Что цифровизация нам готовит?

Слово цифровизация сегодня у всех на слуху. Для властей разных стран — это вызов, для СМИ — инфоповод. Одни живописуют прелести и преимущества цифровизации, другие говорят об ужасах, которые ждут людей из-за цифровизации. Что же будет на самом деле? Как себя будут чувствовать россияне в цифре?

Собеседники:

Владимир Борисович Бетелин,

Научный руководитель Научно-исследовательского института системных исследований РАН, академик РАН, доктор физико-математических наук, профессор

Андрей Константинович Сельский,

Директор по направлению «Кадры» для цифровой экономики Автономной некоммерческой организации «Цифровая экономика»

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

Президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С.Ю.Витте, д.э.н., профессор

Бодрунов: Уважаемые коллеги, согласно докладу ЮНКТАД — это Конференция ООН по торговле и развитию — о цифровой экономике, в мире существуют в этой области серьёзные диспропорции. Лидерами сейчас являются США и Китай, это известно. Но на этом диспропорции не заканчиваются. Наиболее алармистские прогнозы связаны с тем, что часть людей будет, вероятно, заменена машинами. Кто-то говорит, что много профессий сменится, кто-то говорит, что благополучно будут сохранены почти все профессии, разве что набор функций у них поменяются. Условно говоря, если пользоваться реалиями вчерашнего уже дня: была доярка, стала оператор машинного доения. Но доярок меньше не стало — коров стало больше. Может быть, здесь тоже будет больше функций, которые нужно будет выполнять, больше потребностей сможет удовлетворить то число людей, которые и сейчас заняты в тех или иных областях? Как вы считаете, какие навыки, компетенции надо для того, чтобы в этот мир войти?

Сельский: Я бы сформулировал это так, если коротко отвечать, то идеальный набор, которым я бы и сам хотел обладать, это, с одной стороны, хорошие знания, хорошая экспертиза в одной из предметных областей, в которой работает человек…

Бодрунов: Именно в своей отдельной предметной области.

Сельский: В любой предметной области абсолютно. Второй компонент – это составляющая, связанная с владением информационными технологиями, причём, не просто на уровне пользователя, не просто инструментарий, а на уровне хорошего понимания математики и, как следствие из этого, умения создавать код своими руками. То есть, не просто быть пользователем, но быть создателем информационных систем. И третья составляющая – это то, что сейчас называют soft skills или «мягкие навыки», универсальные навыки – это способность общаться, способность проводить свои идеи, способность взаимодействовать.

Бодрунов: Доносить свои идеи до коллег.

Сельский: Взаимодействовать в команде, да. Способность критически воспринимать информацию, делать выводы. На самом деле, это вечные навыки, которые, мне кажется, в любые времена были бы полезными.

Бодрунов: Я с вами согласен, просто они сейчас актуализируются и становятся всё более остро потребными.

Сельский: Да. Просто, если сейчас у тебя их нет, то ты рискуешь быть выброшенным вообще за рамки рынка труда. И вот, если у тебя есть сочетание этих трёх составляющих, то, мне кажется, тогда ты — идеальный такой боец цифрового фронта.

Бодрунов: Владимир Борисович, у нас в Вольном экономическом обществе и Международном Союзе экономистов на обсуждении доклада о цифровой экономике отмечалось, что профессии, в основном, будут менять свой функционал, но не будут уходить совсем. Согласитесь ли вы с этим?

Бетелин: Мы обсуждаем с Вами, какие навыки нужны, но рабочие места-то уходят на самом деле. Например то, что собираются уволить половину сотрудников Сбербанка – это точно.

Бодрунов: Это очень показательный пример, да.

Бетелин: И вопрос простой: что же им делать? Конкретных предложений нет. Бедность у нас — проблема, верно? Как же мы можем обходить этот вопрос? Поможет ли эта самая цифровая экономика решить проблему бедности и проблему снижения числа рабочих мест? Так вот с этого надо начинать. Кто выгодоприобретатель тех изменений, тех технологий, о которых идет речь? Четвёрка, или банда четырех, как называют Google, Amazon, Facebook, Apple (и иногда Microsoft) – это не Америка. У четвёрки есть акционеры – вот они выгодоприобретатели, это точно. Вы меня простите, в 2017-м году на счетах зарубежных Apple было 250 миллиардов долларов. Это больше половины того, что мы собираемся потратить на все наши нацпроекты. Это огромная мощность. В 2017-м году и Фейсбук, и Гугл вбросили 29 миллиардов долларов в разработки, которые им нужны, естественно, а не кому-нибудь. Если говорить абстрактно, какие нужны квалификации, это одно, но, простите за резкость, но мы говорим, но не знаем, какие рабочие места появятся реально. Что уходит, мы видим, а что появится-то, я лично не вижу, например.

Бодрунов: Мне кажется, как поётся в песне: «ты и я, мы оба правы», каждый со своей стороны.

Сельский: Безусловно.

Бодрунов: Действительно, Вы смотрите в экономический корень этой проблемы. Но можно сказать и по-другому. Можно сказать, что в данном случае и общество является выгодоприобретателем от этих технологий. Другое дело, как будет распределён потом полученный результат. И здесь уже чисто политэкономический взгляд должен быть. Другое дело, что и профессии действительно уходят, огромное количество.

Сельский: Конечно.

Бодрунов: Действительно, каждый технологический передел, каждая технологическая революция, переход к новому технологическому укладу порождает колоссальные движения и миграционные, и в рабочей силе, и в переустройстве общества в целом, и так далее. Вспомним времена, когда мы с лошадей пересаживали на трактор деревню. Были и споры о том, куда девать огромное количество крестьян. Но потом возникла индустриальная революция, люди пошли в город, появились рабочие места. Вспомним наши атомные проекты, куда высвобождавшиеся из других сфер сотрудники переходили. Я помню, что людей не хватало. Я в те времена уже в сфере технологий, был с этим связан. Тогда готовили специально в вузах специалистов прикладной математики, кибернетики. Я был сначала на мехмате, потом – прикладная математика и кибернетика, системное программирование, начинай работать. И я уже студентом 5-го курса принимал у студентов второго курса экзамены, не хватало преподавателей. Было такое.

Сельский: Сейчас ровно такая же ситуация.

Бодрунов: Но тогда государство решало проблему комплексно, создавая сразу отрасли, суботрасли, одновременно решая вопросы образования, готовя людей. Да, были перекосы, были отставания. Но, по крайней мере, был подход. И если мы очень оперативно, быстро не решим эти проблемы, упреждая их, то можем столкнуться с серьёзными вызовами уже в ближайшее время.

Бетелин: Если позволите, подчеркну, какую основную проблему я вижу здесь. Дело в том, что в Советском Союзе была экономика промышленного производства. Сейчас у нас — экономика услуг. То есть, реально у нас нет задачи, никогда ни в одной стратегии не ставилась задача создать промышленное производство, серийное производство. Хотя оно – основа всего. И, естественно, когда есть промышленное производство, есть, естественно, потребность в кадрах. Так вот, дело в том, что база цифровой экономики, назовём её так, вот этой самой четвёрки — это полупроводники, всё идёт от них. Вообще, если говорить в общем, откуда берется вся цифровая экономика — всё от полупроводников. Откуда взялись дешёвые цифровые технологии? Они взялись от того, что падала стоимость, в первую очередь, передачи данных. С 1998-го года по 2010-й стоимость падала каждый год на 60%. За счёт чего? За счёт прогресса именно в полупроводниках.

Сельский: Абсолютно верно.

Бодрунов: Конечно.

Бетелин: Но мы их не делаем. У нас нет промышленности полупроводников, мы покупаем.

Сельский: Это китайцы.

Бетелин: Не важно, где, мы покупаем.

Бодрунов: Самое главное, что мы не имеем этой базы.

Бетелин: Мы услугу оказываем на основе того, что мы покупаем. И вот это проблема. У нас вопрос промышленного производства как основы экономики не ставится. И в этой самой цифровой экономике, назовём её так. Скажем, тот же интернет вещей. Это же опять — заказ полупроводников, потому что до недавнего времени, чем хороши были полупроводники? Высокой доходностью. За счёт того, что при уменьшении, технологическом уменьшении размеров, грубо говоря, падала цена, причём, очень сильно. В год память дешевела на 30-35%, например. Дальше возник переход к следующим нормам, более высокого порядка. Но тут оказалось, что стоимость нового оборудования такова, что доходность, грубо говоря, уже не та. Она уже не так растёт, как хотелось бы. Какой следующий выход тогда у бизнеса? Надо расширять рынки сбыта, правильно?

Сельский: Да.

Бетелин: Отсюда выход — давайте всё и всех подключим к интернету. Правильно? Вот и всё. Надо понимать, что эта идея оттуда. В 1998-м году мировой рынок полупроводников – 132 миллиарда долларов. В 2018-м году – порядка 430-440 миллиардов долларов. Половина, как и в то время была у США, так и сейчас половина этого рынка — у США. Вот вам, собственно, и основа той экономики, которую они делают. А у нас-то, где эта основа? Мы-то, чего делаем? Мы покупаем у них, и вы говорите сейчас про профессии в области услуг — предоставления услуг на основе того, чего мы не делаем. И вот это главная проблема. Я лично её вижу так.

Бодрунов: Наша экономическая, по крайней мере, проблема…

Сельский: Я не во всём здесь соглашусь. Если мы с вами пользуемся, например, таким продуктом, как карта МИР, то карта МИР собрана на российских полупроводниках. Если мы обратимся в военно-промышленный комплекс, то всё, на чём работает отечественный ВПК, полностью собрано на российских полупроводниках. Это тоже рынок, достаточно большой рынок.

Бодрунов: Но, согласитесь, с другой стороны, под рынок будущей цифровизации необходимо гораздо больше, чем у нас.

Сельский: И я подчеркну, что Россия в этой ситуации является одной из трёх стран мира, которая способна делать эту продукцию. То есть, в этом смысле у нас есть определённые заделы. Другое дело, что дальше мы упираемся в то, о чём вы говорите.

Бодрунов: Необходимо масштабирование.

Сельский: Масштабирование, необходим рынок сбыта и так далее.

Бетелин: Вы привели хороший пример, но позвольте контрпример к тому, что вы говорите. Дело в том, что наша «оборонка» развивается по принципу другой модели, чем развивается всё остальное. Вот это принципиальный вопрос.

Бодрунов:  Имеется в виду, у нас в России.

Бетелин: Оборонка работает по другой модели. Она работает не по модели коротко живущих полупроводников. Коротко живущие — это изделия массового производства. Оборонная промышленность работает на долго живущих полупроводниках. Это другая модель абсолютно.

Бодрунов: И это дорогие полупроводники, на самом деле. Это не дешёвая продукция — оборонная.

Бетелин: Правильно. И это как раз связано с темой, что нам дальше делать. Потому что оборонная промышленность, по большому счету, отношения прямого не имеет к обсуждаемому вопросу. Она развивается по другой модели, по старой советской модели. И любая оборонная промышленность — примерно по тому же принципу.

Бодрунов: Понятно, Владимир Борисович, речь идёт о том, что, как говорится, это разная вода в разных чашках. И вроде бы вода одинаковая, но тут она горячая, а там она холодная.

Сельский: Всего несколько ремарок. Когда мы говорим о вытеснении профессий, почему-то сразу приходят в голову роботы, хотя, на мой взгляд, это совершенно не главный фактор, потому что робот – это не просто какой-то искусственный интеллект. Это ещё набор механизмов и железа. Каждый робот стоит достаточно дорого. Он эффективен только там, где возникает достаточно существенная добавленная стоимость рабочего места, или, там, где есть, например, вредное производство. Более того, если мы сравним текущий показатель роботизации производства в промышленности России, там, с какой-нибудь Южной Кореей, то мы увидим, что мы по показателю количества роботов на одного работника, отстаём на 2 порядка.

Бодрунов:  В разы, да, на порядки, совершенно справедливо.

Сельский: Реальные угрозы, на мой взгляд, немного в другой области состоят. Они находятся в том, что вы уже упоминали один раз, говоря о четвёрке – в том, что людей становится менее выгодно брать на полный рабочий день, что люди могут работать удалённо, реализовывать свои задачи, люди могут работать на нескольких работодателей, и при этом ни у одного из них не быть достойным образом социально защищены. Гораздо большей автоматизации подвергается сейчас интеллектуальный труд: бухгалтерия, аудит, юриспруденция.

Бодрунов: Да, согласен.

Сельский: И эти вещи не видны. То, что на виду — это вот хайп. На самом деле автоматизация угрожает другим профессиям.

Бетелин: Главный вопрос всё-таки лежит на более высоком уровне анализа. Если мы говорим о частном бизнесе, то у частного бизнеса главная задача — снизить себестоимость и увеличить объём  рынка. И он за то и другое отдаст, что угодно. Будут при этом увольняться люди, не будут увольняться, его это не интересует. Выгодоприобретателем всей цифровой истории в частном бизнесе будет всегда акционер, но никак не потребитель. Это по определению так. Все эти технологии — для бизнеса, но не для людей. Вот в чём принципиально вопрос стоит. И в противовес этому — то что было в СССР: там бизнес был для всех, всё, что делалось, было для всех. Были рабочие места, их много было. Сейчас уже такого количества нет. И вот над этим надо думать — это принципиальный вопрос: кто выгодоприобретатель научно-технологического прогресса?

Бодрунов: Я бы хотел добавить, коллеги, в какой-то мере подводя итог этой дискуссии, очень показательной и важной: стоимость продукции, в том числе материальной продукции, интеллектуальной продукции, снижается. Значит, соответственно, количество не в деньгах, а в количестве удовлетворённых потребностей, а люди в новой экономике будут получать больше в целом. И это, действительно, несомненный плюс всей ситуации с цифровизацией.

Другое дело, что кто-то будет, используя эти возможности технологические, всё более и более усиливать свои позиции по доходам, и всё больше может нарастать та доля людей, которая находится на грани нищеты. Почему? Потому что, несмотря на то, что количество услуг можно больше и дешевле вроде получить, если нет рабочего места, если нет доходов, которые позволяют тебе пользоваться этими услугами хотя бы в удешевлённом варианте, то это становится тяжёлой проблемой для общества. И в первую очередь в этой связи, одна из социальных проблем – это проблема кадров, проблема людей, которым вскоре некуда будет идти, если их будет вытеснять цифровизация.

Сельский: С другой стороны, есть огромная проблема нехватки кадров для этих самых информационных технологий.

Бодрунов: Абсолютно согласен.

Сельский: Мы одновременно живём и в ситуации избытка, и нехватки кадров.

Бодрунов: Это, на мой взгляд, всегда было. Помните, я приводил пример, когда нас учили опережающими темпами в советское время переходить на новые технологии, потому что не хватало кадров. Я хотел бы в связи с этим сказать, что у нас в Вольном экономическом обществе имеется библиотека, где есть книги, в том числе, по самым современным областям развития экономики, технологического прогресса и так далее. Одну из таких книг Высшая школа экономики нам передала. Она называется «Атлас профессий будущего». Мне кажется, что стоило бы с ней познакомиться всем, особенно молодым людям, кто хотел бы сориентироваться в том бурном море цифровизации и её проблем, которые мы будем наблюдать в ближайшее время.