Неформальная занятость: тени не исчезнут?

Часто в сложные для экономик периоды увеличивается теневая занятость. Сегодня официальные данные говорят о том, что в российской экономике всё более или менее устойчиво. Однако, по данным Росстата, теневая занятость увеличилась. О чём это говорит? И какие риски несет?

Собеседники:

Кирилл Михайлович Никитин,

Директор Центра налоговой политики экономического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова

 

Александр Львович Сафонов,

Проректор Академии труда и социальных отношений, член Экспертного совета правительства России, профессор, д.э.н.

 

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

Президент Вольного экономического общества России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С.Ю.Витте, д.э.н., профессор

Бодрунов: Итак, уважаемые коллеги, неформальная занятость. Росстат сообщает нам, что в 2018-м году ее процент опять вырос. В неофициальном секторе, по этим данным, работает каждый пятый работающий россиянин. Эксперты Всемирного банка отмечают, что обычно рост неформальной занятости связан с какими-то процессами, связанными, например, с деиндустриализацией экономики, когда люди переходят из сектора, где легко отследить формально тип работы, труда, в тот сектор, где больше неформальных отношений, например, торговли, где можно как-то устроить неформальные отношения и прочие сектора, где проще платить серую зарплату. На ваш взгляд, в России те же процессы, или есть какая-то специфика?

Никитин: Мне кажется, наша российская специфика во многом определяется тем, как у нас устроена система социальных взносов, система государственных социальных гарантий. Устроена она, на мой взгляд, следующим примерно образом: тем людям, которые находят своё место в теневом секторе экономики в виде неформально занятых, в виде самозанятых — зачастую, это не работники, а какой-то степени предприниматели, там сложно найти эту грань — государству особо нечего предложить в обмен на легализацию. И тут речь идёт не только о людях, находящихся полностью в тени. Речь идёт об огромном сегменте тех, у кого лежит трудовая книжка с зарплатой в 10 тысяч рублей.

Бодрунов:  Да, формально где-то он занят.

Никитин: И получает ли он эти 10 тысяч рублей, или их получает за него другой сотрудник, а этот человек имеет какой-то минимальный трудовой статус, получает какие-то минимальные свои отчисления, и при этом работает совершенно в другом месте вот в этом неформальном секторе, не ясно.

Бодрунов: То есть, там где как раз никаких отчислений нет.

Никитин: Да. И тут вывод заключается в следующем: у нас из 130 рублей фонда оплаты труда на налоги и взносы уходит 43 рубля, а зарплата — 87 рублей. Треть на налоги и взносы, а 2/3 — на руки. Из этой 1/3 какая-то часть — это НДФЛ, безусловный налоговый платёж, а всё остальное — это страховые взносы. Но при этом эти страховые взносы давно утратили свою страховую природу. У двух человек, один из которых получает зарплату 20 тысяч рублей, а второй — 100 тысяч, может быть, пенсия будет отличаться в конце жизни. А у людей, которые имеют зарплату 100 тысяч рублей и 500 тысяч рублей, пенсия не будет различаться, при том, что страховые взносы будут различаться радикально.

Бодрунов: Да, в разы.

Никитин: И с этой точки зрения можно говорить, что люди обманывают государство. Но в какой-то степени возможна и точка зрения о том, что люди не находят оснований государству дать их обмануть ещё больше. Они государству отдают небольшую часть или вообще не отдают никакой части, но и не рассчитывают особенно на пенсию, не рассчитывают на выплаты по больничным, не рассчитывают на защиту в случае безработицы и т.д. и т.п. И вот они думают: ну, хорошо, плачу я свои взносы с 10 тысяч рублей, с 20 тысяч рублей, а большую часть своих доходов получаю вне этого поля. Но, если я их буду получать официально, то пенсия моя не изменится, гарантии социальные не изменятся. Ради чего это делать? И есть второй фактор. Он трудно изменяемый. Есть известное исследование, в котором наши граждане регулярно опрашиваются. И вот жители России кардинальным образом отличаются от граждан стран первого мира всего лишь по двум параметрам: какие у людей ценности и на что они готовы. Так вот, мы гораздо охотнее соглашаемся на неуплату налогов и гораздо охотнее готовы получать социальные благе и гарантии, которые нам не положены — льготы и так далее.

Бодрунов: Меньше дать — больше получить.

Никитин: Меньше дать — больше получить. И мы не рассматриваем это как воровство у соседа. Это устойчивая тенденция, которая не изменится завтра и не изменится послезавтра. И с этой точки зрения, ещё раз хочу сказать, пока нет рациональной причины для того, чтобы полностью легализовать свои доходы у предпринимателя и у сотрудника, то вот эта 1/3 фонда оплаты труда, которую положено отдавать в государство, постоянно будет предметом для неофициальных трудовых отношений.

Сафонов: Я сейчас услышал расхожее представление о природе неформального рынка труда. Всё сводится к упрощённому пониманию, что проблема ухода в тень – это высокие налоги, вернее, а отчисления в социальные фонды…

Бодрунов: Да, нагрузка на зарплату.

Сафонов: Да, нагрузка на зарплату, и это проблема, связанная с неправильным распределением пенсий и так далее. Я сейчас не хочу вдаваться в природу пенсионного страхования. Начнём с того, что неформальные взаимоотношения возникли задолго до проблемы реформ в области пенсионного страхования. Мы видели эту историю, начиная  с 90-х годов. Как только произошла трансформация экономических отношений, тут же возникла эта проблема. Но тогда она проявлялась с несколько иных формах. Это наша особенность, экономическую и социальную природу которой при дискуссиях с иностранными коллегами я просто не мог объяснить. Эта проблема связана с глобальной задолженностью по заработной плате, которую формировали работодатели до 2005-го года. Вдумайтесь в ситуацию: ежемесячная задолженность по заработной плате в нынешних ценах составляла более 100 миллиардов рублей в месяц. При этом эти долги висели на всех, то есть, и Газпром не платил и Россети не платили: все успешные компании занимались одним и тем же – минимизацией своих расходов и увеличением маржинальности. Первая проблема, которая создала неформальные отношения, была связана с тем, что переход от одной формации к другой вызывал недоверие у бизнеса. Поэтому принцип был очень понятный: заработать здесь и сейчас. Поэтому за счёт чего эта маржинальность повышается — за счёт нарушения прав других граждан, за счёт нарушения налогового законодательства – это в тот момент не имело никакого значения. И вот этот формат взаимоотношений — неправовые взаимоотношения между работником и работодателем – стал первым этапом в истории неформальных отношений. И именно тогда работника ставили в ситуацию, когда либо ты соглашаешься на заработную плату вне трудового договора, либо не работаешь. И почему это было сделано: не для ухода от налогообложения, поверьте, потому что тогда очень легко было уходить, а потому что отсутствие трудового договора – это отсутствие обязательств соблюдать права, которые можно хотя бы в судебном порядке защитить.

Бодрунов: Да, хотя бы теоретически.

Сафонов: И мне как участнику той дискуссии, тех процессов, было понятно, что эта система поддерживалась на уровне управления, когда мы приходили в правительство, будучи представителями Министерства труда и говорили о том, что нужно пересмотреть эти вопросы, ужесточить ответственность работодателя. Нигде в мире такого нет: везде обязательства по заработной плате должны выполняться, причём, не важно, есть деньги — нет денег, вступает обязательство собственника. Когда я с французскими коллегами эту тему обсуждал, они вообще не понимали, как такое может происходить. А дальше происходила трансформация: как только выправилась более или менее экономическая ситуация и стабилизировались в определённой степени экономические отношения, возникли разного рода новации. Начну с того, что с 2001-го года очень активно государство пыталось снизить налоги. Будем называть это налогами, потому что это не страховые взносы — природа там уже действительно не страховая…

Бодрунов: Да, фактически налог.

Сафонов: Начиная с 2001-го года вводилось очень много изъятий, в том числе и ставок платежей: эффективная ставка падала до 16%, есть отрасли, где она составляет 10%, причём с экономической точки зрения невозможно это объяснить. В тот период времени, когда произошло наибольшее снижение ставок отчислений в социальные фонды, начинается активный рост теневой занятости. Причём, опять она нашла интересную форму. Предприниматели, понимая, что их прищучивают за невыплату социальных налогов, начали выдумывать такую форму, как заёмный персонал. Причём, доходило это до смешных таких форматов, когда, например, крупное металлургическое предприятие вдруг неожиданно нанимает металлургами, которые стоят у печей, людей с непонятной специальностью. Какая цель? Опять та же самая, связанная с тем, что не надо платить надбавок, компенсаций за особые условия труда. В 2005-м году за это ввели наказание вплоть до уголовного, посадки до 5 лет. Появилась новая форма, следующий шаг — это заёмный персонал на суда дальнего плавания, когда появлялся посредник, вообще не имеющий отношения к работодателю, и заключал договор с матросом о том, что он будет исполнять трудовые отношения на каком-то судне. А дальше (так устроено, к сожалению, законодательство морского права) капитан ссаживал этого человека, не заплатив ему ни копейки. И всегда в правительстве, в Морской коллегии обсуждался вопрос, а что делать с нашими моряками, которые оказались за бортом, причём, в разных странах мира. То есть, и механизма возврата их нет.

Бодрунов: Конечно, там тяжелейшие последствия…

Сафонов: И, естественно, когда сложилась, скажем так, такая неправильная система правовых отношений, она в значительной степени стала и продвигать теневой рынок. Конечно, Вы правы в том смысле, что есть консенсус между работником и работодателем: потому что, если я не вижу целесообразности в выплатах страховых из моего фонда оплаты труда, я в большей степени согласен на неформальные взаимоотношения. Но в большей степени это порождено особенностью нашей экономики. Когда есть диктат неправовых схем над правом, у человека и выбора нет, ему некуда пожаловаться, ему невозможно найти альтернативы. Попробуйте устроиться где-нибудь в регионе, где нет рабочих мест. И, безусловно, вам предложат те условия, на которые вы вынужденно согласитесь. И вот это я бы назвал особенностью российского рынка труда, особенностью неформальных отношений – отсутствие правовых гарантий работника, которая появилась именно в 91-93-м году. И, кстати, именно тогда это было, я бы обострил это, государственной политикой.

Бодрунов: Фактически это государственная политика, следствия которой мы сейчас видим?

Сафонов: Да. И эта политика пронизывает все трудовые отношения: от крупных компаний до самых мелких, ничего не изменилось.

Бодрунов: Многие беды и проблемы нашей экономики возникают от того, что были приняты в своё время не очень эффективные, или, может быть, неэффективные совершенно экономические решения. Скажите, а вообще, есть какая-то возможность создать культуру в плане соблюдения налогового законодательства или нет?

Сафонов: Меня в этом смысле всегда удивляет последовательность или, скажем, непоследовательность действий…

Бодрунов: Скорее, непоследовательность…

Сафонов: Действий, связанных с налоговым регулированием. Это всегда мне напоминает велосипед с двумя рулями, направленными в разные стороны, который ещё отлит из чугуна. Так вот, возвращаясь к теме: на всём протяжении времени, когда пытались решить проблему теневой занятости, каждый раз изобретали свой собственный велосипед. Мы снижали отчисления в социальные фонды, мы создавали налоговые преференции территориального характера, зоны свободной торговли. Мы пытались играть различными юридическими организациями, с упрощённой бюджетной отчётностью: ИП, самозанятые, вменённые доходы, не вменённые, даже уже сложно перечислить. Но эффект всегда был один и тот же.

Бодрунов: Увеличение теневой занятости, да…

Сафонов: Да, увеличение теневой занятости. То есть, причина всегда была одна: регуляторы не улавливали основных предпосылок, почему эта теневая занятость увеличивается, всякий раз она реагировала на разные ситуации. Но, тем не менее, если мы хотим посмотреть, например, на успешные практики в мире, то возьмём Италию. Та страна, которая до недавнего времени страдала очень сильно тем, что теневая занятость была очень высокой. Многие изменения в трудовом законодательстве, которые там стали проводить в конце 90-х, в начале 2000-х годов довели даже до убийства министра труда. Они были направлены на то, чтобы как раз эту занятость легализовать. И стало вскоре понятно, что единственный эффективный способ – это анализ соотношения доходов и расходов населения. Всё стало на свои места. То есть, убежать, получается, невозможно.  Ты можешь придумать любые схемы, но ты, как конечный бенефициар вот этой теневой схемы, должен тогда будешь объяснить, откуда у тебя взялась разница между твоими доходами, которые официально ты показал, и реальными расходами. И поэтому мы сегодня видим в практике итальянцев, когда они очень скрупулёзно собирают всякие, там, чеки, стремятся, так сказать декларировать все. Кстати, очень большие права даны налоговым полицейским в Италии, вплоть до того, что налоговый полицейский идёт по своей территории, видит, у Джузеппе появилась автомашина. Он помнит, что у него денег недостаточно для того, чтобы ее купить. Ему сразу же выписывается предложение, прийти в налоговую полицию и оплатить штраф или пояснить документально.

Бодрунов: В финансовую гвардию…

Сафонов: Да, и оплатить штраф. И дальше у тебя, собственно говоря, две альтернативы – судиться и доказывать, что ты прав, или сразу заплатить штраф и доплатить налог. И это дисциплинирует людей. Но есть большое «но»: этот механизм не может применяться отдельно для какой-то группы. Он — для всех. И тогда отвечать придётся всем, не только тем, кто работает в теневой сфер.

Бодрунов:  Не только Джузеппе, но и Ивану Ивановичу…

Сафонов: Да-да, Ивану Ивановичу, который эту схему допустил. Поэтому, безусловно, лучший вариант, конечно, это такой подход. Но не забываем ещё и о том, что всё равно, даже благополучная Германия до 10% своего рынка труда имеет в теневом секторе: потому что никогда невозможно до конца проконтролировать.

Бодрунов: Вот сегодняшняя ситуация может как-то подвигнуть нашего предпринимателя всё-таки налоги платить?

Никитин: Вы знаете, я, честно говоря, не думаю, что нужно фокусироваться на том, чтобы как-то заставить или подвигнуть предпринимателя платить налоги…

Бодрунов: Может, тогда снизить как-нибудь?

Никитин: Мы же обсуждаем эту тему, очень общую. У нас есть какая-то оценка — от 15 до 20 миллионов людей, находящихся в каком-то состоянии то ли самозанятых, то ли не занятых, то ли еще каких-то…

Бодрунов: Кстати, что такое теневая занятость – это тоже такое расплывчатое понятие.

Никитин: Я, честно говоря, думаю, что принципиально не нужно пытаться за один день изменить ни менталитет людей, в принципе, ни отношение людей к государству, ни менталитет предпринимателей. А нужно все эти особенности просто каким-то образом начинать учитывать. Как можно начинать учитывать? Я точно не знаю. Конечно, и людей не нужно заставлять, их нужно подталкивать к правильному решению. Я вам могу сказать такую вещь: чем выше стоимость «обнала», и как только стоимость «обнала» начинает сравниваться с налоговыми затратами, взносами, связанными с уплатой легальных зарплат…

Бодрунов: Проще платить налоги и спать спокойно.

Никитин: Да-да, платить спокойно. И с этой точки зрения, если мы говорим о том, что сейчас стоимость «обнала» доходит до 18-20%, условно говоря, а вот налоговое бремя составляет порядка 30%, то когда эти расходы сравняются на уровне, например, 25%, скажем так, финансовый стимул номер 1 исчезнет. Вторая вещь, которая, как мне представляется, важна, и опять же, будет подталкивать и предпринимателей, и, собственно, работников, переходить в формальный сектор, будет заключаться в возврате затрат, в наращивании страхового характера взносов. Условно говоря, если у меня нет разницы между тем, какую я получу пенсию с 500 тысяч рублей в месяц и со 100 тысяч рублей в месяц, то это ситуация, которая никак не стимулирует меня бороться за легализацию своей зарплаты. Это вторая вещь, которая, мне кажется, достаточно важна. И третья вещь заключается в том, что в отношении всей этой большой категории людей, которые находятся в теневом секторе, не нужно принимать жестких мер, пытаться их куда-то запихивать. У нас достаточно успешный эксперимент по самозанятым идёт.

Бодрунов: Который, кстати, сейчас развивается.

Никитин: Который сейчас развивается в четырёх субъектах федерации — это порядка 200 тысяч человек. Надо, правда, понимать, что из этих 200 тысяч — порядка 2/3 – это таксисты, которые загнаны агрегаторами в этот формат самозанятых и подобные им. Но я хочу сказать, что, в принципе, я бы вообще дал возможность вот этой  17-миллионной, или 20-миллионной теневой армии приобрести статус человека, который вправе заниматься трудовой или предпринимательской деятельностью, не считая себя незаконным предпринимателем, не считая себя каким-то человеком, скрывающимся от правоохранительных органов. Нужно идти не по пути налогового террора, привлечения финансовой гвардии, обязательного декларирования доходов и расходов, а по пути признания того факта, что пока нам нечего предложить людям, пусть люди, находящиеся в этом секторе, чувствуют себя безопасно. И постепенно добавлять им определённый набор благ, государственных, социальны, одновременно ожидая от них действий.

Бодрунов: Я задам сакраментальный в этом отношении вопрос: может быть, нам не надо загонять людей из теневой занятости в формальный сектор, а посмотреть: если они чем-то заняты, то хотя бы сегодня не плачут дети, не просят молочка, по крайней мере, у государства этой нагрузки нет.

Сафонов: Вы попали в точку. Понимая, что у нас значительная часть неформального рынка труда сосредоточена в торговле и в сельском хозяйстве, и люди получают основной доход за счёт того, что, грубо говоря, покупают подешевле, продают подороже, и это касается широкой палитры работников: это и услуги, связанные обычно с парикмахерской, ремонтном и так далее. И сейчас пропорции сложились таким образом, в силу низкого потребительского спроса из-за падения доходов реальных, которые возникли в результате экономического кризиса и последующей стагнации, любая попытка увеличить оборотные налоги приводит к тому, что возникает, что называется, эффект дубины. То есть, вы бьёте по головам тех людей, которые зарабатывали себе какие-то деньги. Да, они не приходили в  систему социальной защиты, не просили помочь, этих пособий, они не становились в службу занятости.

Бодрунов: А сейчас они встанут в очередь все.

Сафонов: И получалось, что мы при таком вроде бы разумном подходе мы теряем до 7 миллионов рабочих мест. Причём, это те рабочие места, которые обеспечивают хоть какую-то социальную стабильность.

Бодрунов.  Конечно, люди в этом неформальном секторе тоже что-то получают, зарабатывают.

Сафонов. Да-да. Поэтому я абсолютно согласен: конечно, регулятивные меры, связанные с преследованием и борьбой с уклонением от налогов нужно применять, но крайне аккуратно.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Пожалуйста, введите ваш комментарий!
пожалуйста, введите ваше имя здесь