Анатолий Вишневский: «Ребятишки – дело непокупное»

Численность населения России продолжит сокращаться – в этом эксперты единодушны. Как выбраться из демографической ловушки, реально ли увеличить рождаемость с помощью расширения экономических мер поддержки семьи, могут ли трудовые мигранты перекрыть естественную убыль населения и какие проблемы нам предстоит решить, чтобы использовать иммиграцию как демографический ресурс?

Анатолий Вишневский,

директор Института демографии «Высшей школы экономики», профессор, доктор экономических наук

Алексей Ракша,

независимый демограф

Сергей Бодрунов,

президент ВЭО России, профессор, доктор экономических наук

Cергей Бодрунов: Одна из основных проблем России – демографическая, и, к сожалению, универсального её решения не существует. Сегодня мы говорим о том, как выбраться из демографической ловушки. Один из демографических вызов – низкая рождаемость. Как вы считаете, расширение экономических мер поддержки семьи, анонсированное Президентом в Послании Федеральному собранию – могут кардинально изменить ситуацию? Реально ли решить проблему деньгами?

Алексей Ракша: Материальные стимулы могут изменить ситуацию с рождаемостью. Вопрос радикальности этих изменений лежит в плоскости затрат. Но давайте условимся, что у нас развитое, христианское общество, европейская культура. В таких странах рождаемость в среднем не больше двух детей на одну женщину. Вероятно, пока что это наш предел.

Достичь результатов можно с помощью очень больших денег, но для этого необходимо работать по двум направлениям – социальная семейная политика и демографическая политика. Маткапитал – это демографическая политика, и те меры, которые были озвучены 15 января, в будущем будут снижать рождаемость, потому что спустя несколько лет эти меры приведут к дестимуляции рождения вторых детей, что очень важно для нашей страны. До сих пор к востоку от линии Хайнала в России рождаемость первенцев достаточно молодая, ранняя по меркам развитых европейских христианских стран, и проблем с этим гораздо меньше, чем со вторыми и тем более с третьими детьми.

Анатолий Вишневский: Я согласен с коллегой – материальные вливания ничего не дадут. Понимаете, идеология материальной помощи семьям завязана на том, что существует глубокое убеждение – люди не рожают детей, потому что у них нет денег. Хотя всем известно, что эти процессы начинаются с благополучных слоёв населения, у которых денег как раз хватает. Дети – это экзистенциальная ценность. Про деньги тут можно говорить в третью очередь. Поэтому я думаю, эти меры неэффективны. В чем их опасность – они дестабилизируют процесс рождаемости, потому что реакция населения такая «когда вводят меры – в этот момент давай родим». А потом провал. Получается такая пила. Мы это много раз видели. Я иногда привожу слова писателя Андрея Платонова: «Ребятишки – дело непокупное».

Сергей Бодрунов: Снижается ли в России младенческая смертность и как это может повлиять на демографическую ситуацию?

Алексей Ракша: Младенческая смертность у нас до сих пор остаётся в среднем в несколько раз выше, чем в передовых странах.

Сергей Бодрунов: Да, несмотря на то, что некоторое снижение произошло.

Алексей Ракша: Снижение большое и достаточно быстрое. Но дело в том, то сейчас младенческая смертность низкая – умирает меньше 0,5% детей, и она превращается в социальный индикатор уровня жизни. К демографии это имеет мало отношения, и ни на что не влияет.

Сергей Бодрунов: Несмотря на то, что за последние 8 лет продолжительность жизни в России увеличилась в среднем на 8 лет, по данным Росздравнадзора, и впервые в истории превысила 73 года, мы по-прежнему отстает от развитых стран по этому показателю. Как сократить это отставание?

Анатолий Вишневский: Главные резервы, в частности снижение младенческой смертности, почти исчерпаны. Что касается повышения. Росздравнадзор лукавит. Да, она выросла по сравнению с тем дном, на которое упала. Известно, что в развивающихся странах продолжительность жизни растёт быстрее, чем в развитых странах, а в самых слаборазвитых – ещё быстрее, чем в развивающихся. Россия когда-то, в 60-е годы, была на траектории развитых стран, но сошла с нее. Когда в развивающихся странах продолжительность жизни повышалась, у нас она снижалась. Так что да, сейчас продолжительность жизни растёт, но это не тот рост, которым может гордиться Россия. Если бы мы были какой-нибудь азиатской или латиноамериканской страной, тогда да.

Сергей Бодрунов: Всё-таки в чём резервы роста продолжительности жизни? Как нам сократить это отставание? Вернуться на ту траекторию, о которой Вы говорите?

Алексей Ракша: У нас есть специфические российские проблемы, во-первых, это смертность от несчастных случаев, отравлений и травм, то есть внешних причин. Во-вторых, это смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, особенно у мужчин трудоспособного возраста. И оба этих класса причин смертности связаны с потреблением крепкого алкоголя. К сожалению, это наша беда. По разным оценкам, потребления крепкого алкоголя сокращает жизнь до 5 лет.

Анатолий Вишневский:Минздрав как центральное ведомство, которое несёт ответственность за наше здоровье, за продолжительность жизни, очень любит ссылаться на то, что им достался такой народ, который пьёт, и с этим ничего не могут сделать.

Алексей Ракша: Есть такое.

Анатолий Вишневский. Стратегия Минздрава не понятна. У нас действительно очень высокая возрастная смертность. Я посчитал, что за благополучные годы с 2010-ого по 2016-й в России умерло 4 миллиона 148 тысяч мужчин в возрасте от 20 до 70 лет. Если бы у нас была возрастная смертность Франции, то умерло бы всего 2 миллиона 888 тысяч, то есть на 70% меньше. И когда акцент в демографической политики переносится на рождаемость, я думаю, это делается из-за недооценки ключевой проблемы.

Сергей Бодрунов: Россия нуждается в людях. Могут ли трудовые мигранты перекрыть естественную убыль населения? Какие проблемы надо нам решить для того, чтобы использовать этот фактор?

Анатолий Вишневский: У нас с 1993 года идёт снижение численности населения России, и даже несмотря на присоединение Крыма, всё равно нас меньше, чем было в 1993 году. За это время население США выросло на 80 миллионов человек – на 30%. Безусловно, обеспечить прирост населения России, допустим, к 2035-му году, как того требуют известные документы, без миграции невозможно. Беда в том, что у нас нет миграционной стратегии. В лучшем случае говорят о рынке труда, его требованиях, о том, что мигранты должны быть высококвалифицированные. Нам нужны миллионы мигрантов. Где вы возьмёте миллионы нобелевских лауреатов?

Алексей Ракша: Это сильно зависит от доходов населения. В России средняя зарплата в долларах ниже, чем в Китае, чем в любой стране Европы. О каком качестве мигрантов может идти речь? Фактически это люди, которые культурно и исторически привязаны в России. Но если бы они были полностью свободны в выборе, они вряд ли поехали бы в Россию, к сожалению. Самое печальное в том, что вся остальная Европа развивается, особенно восточная, из-за того, что она вошла в Евросоюз, и все больше мигрантов едут туда. К сожалению, мы на этом рынке мало конкурентоспособны. Большой, качественной миграции у нас не будет до тех пор, пока у нас уровень развития экономики не будет приближаться к западным странам. У нас есть программа переселения соотечественников, и это, наверно, лучшее из того, что было до сих пор сделано. По ней к нам приезжают около 100 тысяч человек в год. Кроме того, у нас миграция учитывается плохо. Мы точно не знаем, сколько у нас людей уезжают, а сколько приезжают. Сколько приезжают, мы знаем лучше, а сколько уезжают – хуже, потому что эти люди часто не снимаются с миграционного учёта, продолжают у нас числиться. Мы может это понять только косвенным образом, изучив статистику прибывших таких стран, как Германия, США, Британия. По этой статистике получается, что Россию каждый год покидает на 100 тысяч человек больше, чем по нашей статистике. Из этих людей примерно 40 тысяч человек с высшим образованием. Это утечка мозгов. Она усилилась после 2014-го года, потому что курс рубля упал, зарплаты упали, и экономические перспективы стали невнятные.

Анатолий Вишневский: Проблема утечки мозгов существует, но это не демографическая проблема. Пусть об этом позаботится рынок труда и система образования. А Россия нуждается в людях. И не сегодня, а в будущем. Нужны люди, которые сюда приезжают, чьи дети ходят в русские школы, вырастают как российские граждане и вливаются в население. Демографическая проблема – это то, что пустеет азиатская часть страны. У нас же есть внутренняя миграция. Все, кто может, уезжают из Азии в Европу, в Москву, в Питер, в Краснодарский край. Территория России самая большая в мире, 17 миллионов квадратных километров, и она пустая.

Алексей Ракша: Посмотрите на Канаду, там живут в основном в стокилометровой полосе вдоль границ США. У нас, к сожалению, колоссальное количество неудобных, холодных земель – болота, тундра, горы.

Сергей Бодрунов: Но в Канаде. Тем не менее принимают мигрантов, и там население растёт быстрее, чем в США.

Алексей Ракша: У них высочайший уровень жизни.

Анатолий Вишневский: Высочайший уровень жизни не свалился на них, они же его и создали.

Алексей Ракша: Безусловно. Плюс у них грамотная миграционная политика. Балльная система. Они могут себе позволить отсеивать мигрантов по чётким социально-экономическим критериям – знание языка, образование, научные работы, профессия. То же самое касается Австралии. Эти две страны, я считаю, обладают практически идеальной миграционной политикой, и поэтому там нет проблем этническо-политических, как в Европе, например. Потому что Европа пустила беженцев сейчас, и люди недовольны.

Анатолий Вишневский: Недовольство миграцией есть везде, и в США. На этом играют политики. Но опять же, это не демографический вопрос. Одно дело – суждение обывателя, а другое дело – объективное понимание ситуации. То же самое и в России. У нас неблагожелательное отношение в целом к миграции, его никто специально не измеряет, но мы знаем, что мигрантов не любят, и это демографическая проблема. Либо мы смиряемся с тем, что население России сокращается, территории пустеют, а пустые территории рядом с огромными населёнными странами, – это не самое лучшее, что можно иметь. Мы недооцениваемрост близких нам приграничных стран таких, как Иран или Турция. Сейчас в этих двух странах население больше, чем в России. Проблема в том, что меняется соотношение демографических масс в мире, и в том числе вокруг России. Равнодушно относиться к тому, что население России сокращается, нельзя. Но надо понимать, что резервы ограничены. Единственный ресурс – миграция, об этом надо думать.

Сергей Бодрунов: Уважаемые коллеги, в заключение я хотел бы процитировать Послание президента Федеральному собранию: «Сбережение и приумножение народа – высший национальный приоритет. Наша историческая обязанность – выйти из этой самой демографической ловушки». Речь идёт о том, чтобы нужно менять нашу демографическую политику. Демографическая проблема – это проблема и экономическая, и социальная, это проблема сохранения нашей страны.

По материалам программы «Дом Э» «Демография России: вчера, сегодня, завтра» от 25 апреля 2020 года