Бедность – явление многогранное. Это не просто нехватка денег, это и нехватка образования, и нехватка здравоохранения, и нехватка информации, а также отсутствие политической инклюзивности, осведомленности и т.д. и т.п.
интервью Брюса Эдвардса, МВФ, подкаст с сайта imf.org
Эдвардс: Эстер Дюфло – профессор экономики развивающихся стран в Массачусетском технологическом институте, а Лаборатория бедности была создана для поиска нетрадиционных подходов к борьбе с бедностью. Также Дюфло, совместно со своим коллегой и соавтором, Абхиджитом В. Банерджи, написали книгу «Экономика бедности. Радикальное переосмысление путей борьбы с глобальной бедностью». Я познакомился с госпожой Дюфло после ее лекции Ричарда Гуда в МВФ в начале месяца. Итак, почему ваша работа была столь сосредоточена на уменьшении бедности?
Дюфло: Потому что в этой области достигается наибольший результат. Я пришла в экономику, чтобы изучать бедность. Было не так, что я сначала стала экономистом, а уже потом выбрала изучение бедности. Я пришла в экономику, когда поняла, что это – действенный способ изменить жизнь бедных слоев населения. Таким образом, в некотором смысле, вопрос для меня больше заключался в том, почему именно экономика, а не какая-то другая область.
Эдвардс: Становится ли легче собирать данные в таких странах, как Индия, где вы выполняете большую часть своей работы, и как это влияет на вашу работу?
Дюфло: Я думаю, что изменилась не столько легкость сбора данных, сколько возможность получать доступ к целому ряду данных или комбинировать данные исследований, данные о расходах и административные данные. Например, для одного из проектов, которые я представила сегодня, было исследование, был доступ к финансовым данным, был доступ к переписи населения, а затем, конечно, можно было объединить все эти источники данных для последующего творческого использования. С появлением планшетов стало еще проще собирать данные и разрабатывать опросы, позволяющие получить ответы на поставленные вопросы.
Эдвардс: Как вы думаете, благодаря доступу к данным появилось ли у нас гораздо лучшее понимание того, как сейчас живут бедные люди?
Дюфло: Я думаю, что мы в этом серьезно продвинулись вперед. Я не знаю, что важнее: доступ к данным или готовность собирать нужные данные. В некотором смысле, может быть и последнее. Тридцать лет назад слишком сильно полагались на, так сказать, сводную статистику, которая не так уж сильно проливает свет на то, как именно устроена бедность. А теперь намного больше желания работать в полевых условиях и собирать конкретные данные опросов по интересующей проблематике, конечно же, в сочетании с курсом экспериментальной работы, – все это, я думаю, дает нам возможность гораздо лучше понять, как устроена жизнь бедных слоев населения.
Эдвардс: В книге, опубликованной вами совместно с г-ном Банерджи, большое внимание уделяется необходимости понимания того, как живут бедные. У вас не было ощущения, что чем больше вы изучаете бедных, тем больше вы удаляетесь от тех реалий повседневности, в которых эти люди живут?
Дюфло: Мы старались не оказываться в такой ситуации, потому что чем больше ты находишься в ней, тем менее актуальным ты становишься. Да, я имею в виду, что мы находимся в привилегированном положении, работая над эффектом и методикой реального вмешательства, которое затрагивает реальных людей, что дает вполне естественный повод для работы в полевых условиях и наблюдений за тем, что реально происходит. Так что при работе в полевых условиях, я думаю, такой опасности нет, потому что, напротив, все больше и больше людей пытаются проводить много времени на местах, пытаясь понять, что происходит. На личном уровне приходится сражаться с возрастом, с той ответственностью, которая к нему прилагается, – дети и тому подобное. Это делает работу в полевых условиях более трудной, чем раньше. Так что я, можно сказать, сражаюсь потому, что я считаю это важным, но в большей степени потому, что я действительно люблю это, и мне досадно, что я не могу тратить столько же времени, сколько и раньше, на работу в полевых условиях.
Эдвардс: Поговорим немного о Лаборатории бедности, соучредителем которой вы являетесь. Много внимания уделяется вопросам, которые обычно не ассоциируются с деятельностью экономистов, – СПИД, посещаемость женских школ, женские лидерские качества. Как вы думаете, экономическая наука может помочь в решении таких проблем?
Дюфло: Думаю, что есть доля случайности в том, что все это получило развитие внутри экономической науки – ведь экономисты всегда умели работать и со статистикой. И это дало нам возможность освоить инструменты, которые позволяют наблюдать за действием различных типов проектов. Не обязательно тех проектов, которые связаны с доходами, финансами или иными вопросами, традиционно ассоциирующимися с деятельностью экономистов или имеющими какое-либо отношение к ней. Я думаю, что это же касается и проблематики развития, в рамках которой уже давно признано, что бедность – явление многогранное. Это не просто нехватка денег, это и нехватка образования, и нехватка здравоохранения, и нехватка информации, а также отсутствие политической инклюзивности и осведомленности и т.д. и т.п. Поэтому, в целом, просто нецелесообразно пытаться решать проблему бедности лишь экономическими методами без обращения ко всем другим сторонам этой проблемы.
Эдвардс: Ваш доклад был посвящен финансовым убыткам из-за коррупции. Каково реальное влияние этих утечек на людей, на население? Я имею в виду, ограничивается ли оно экономикой, или же выходит за рамки экономического воздействия и имеет социальные последствия?
Дюфло: Они имеют и социальные последствия, потому что, когда люди видят, что внутри системы происходит массовое воровство, они, думается, теряют к ней доверие. Таким образом, помимо прямой потери доходов для них или для правительства, в зависимости от того, где находится источник коррупции, имеет место и утрата доверия к тому, что делает правительство. Это явление весьма скверное, и его трудно предотвратить. Так, например, в контексте здравоохранения существует большая проблема с прогулами. Ведь это, скажем так, одна из форм коррупции, когда люди не ходят на работу. И это напрямую влияет на систему здравоохранения, потому что население вместо того, чтобы идти в местный медицинский центр, который в половине случаев закрыт, идет к неквалифицированным специалистам, которые есть у них поблизости. Но это дает и побочный эффект недоверия к правительству, и, следовательно, к любым исходящим от него сообщениям. Если медперсонал не ходит на работу, то, когда вам сообщают, что вы должны сделать прививку своим детям, разве вы относитесь к этому серьезно? С какой стати вам доверять тем, у кого к вам явно отсутствует какая-либо заинтересованность? И это большая проблема.
Эдвардс: Интересно, что в заключение вы сказали, что важно повысить качество обслуживания посетителей. Считаете ли вы, что наиболее эффективным методом решения таких проблем, как коррупция, является простое улучшение качества обслуживания населения?
Дюфло: Да, я постепенно прихожу к этому выводу. Если вы просто исправите инфраструктуру, проигнорировав проблемы людей, то гораздо меньше вероятность того, что изменения приживутся, потому что не будет поддержки населения. Возьмем то же здравоохранение. Однажды мы попытались сотрудничать с правительством для решения проблемы прогулов, дав очень сильный стимул медперсоналу выходить на работу. Но благодаря системе люди настолько отчаялись, что в медицинские центры все равно не пошли. Медперсонал некоторое время приходил на работу, но люди не посещали медицинские центры, они пустовали. Затем произошел сговор между младшим медперсоналом и врачами, которые им руководили. И все развалилось. Но глубинной причиной развала было то, что в конечном итоге никого не волновало, приходят люди или не приходят. Это не имело значения, потому что обслуживание посетителей, скажем так, было организовано из рук вон плохо.
Эдвардс: Я читал статью о вас в журнале «Финансы и развитие», который публикует МВФ, она была опубликована еще в 2003 году. Там есть ваша цитата, в которой говорится, что экономика – это мужская отрасль. Изменилось ли что-нибудь в этом смысле? Считаете ли вы, что женская точка зрения влияет на политику больше, чем, скажем, 10 лет назад?
Дюфло: Да нет. Мы все еще возимся с проблемами сексизма, которые… Их, скажем, нет в области экономики развивающихся стран. Развивающиеся страны – это совершенно нейтральная в гендерном отношении сфера, в которой есть мужчины и женщины. Но в макроэкономике, например, почти каждый… там только мужчины.
Эдвардс: Как вы думаете, это продолжает отражаться на политике?
Дюфло: Я бы сказала, что, наоборот, я хотела бы, чтобы и мужчины работали над гендерными проблемами, ведь проблема в том, что большую часть работы по гендерным вопросам выполняют женщины и, поэтому гендерная проблема стала женской проблемой. Слава богу, такого нет в расовой проблематике. Многие белые экономисты работают над вопросами расы, но очень немногие мужчины-экономисты работают над проблемами женщин. Так что проблема больше в этом. Если бы у нас было намного больше женщин-макроэкономистов, то это могло бы превратить макроэкономику в более комфортную область науки. Однако, не думаю, что работа женщин в этой сфере имела бы какие-то коренные отличия от работы мужчин.
