Пандемия коронавируса, связанные с ней ограничения и их последствия привели к масштабной рецессии во многих странах, оказали значительное влияние на мировую экономику и перспективы ее развития. От чего будет зависеть скорость восстановления мировой экономики и какие из точек неопределенности – основные, обсудили президент ВЭО России и Международного Союза экономистов Сергей Бодрунов, директор Института Европы РАН Алексей Громыко и первый заместитель директора Института экономики РАН Михаил Головнин.
Бодрунов:
Уважаемые коллеги, на Ваш взгляд, что больше всего повлияло на нашу экономику?
Головнин:
Если мы говорим об экономике России, понятно, что это некий внешний шок, связанный с пандемией. Наибольшее воздействие, конечно, оказали те ограничения, которые были введены в процессе борьбы с коронавирусом. То есть, была некая дилемма, в пользу чего мы сделаем выбор – экономики или каких-то гуманитарных соображений? Пожалуй, это один из первых случаев не только в российской, но и в мировой истории, когда гуманитарные факторы были поставлены на первое место, и экономика в результате, естественно, понесла определённые издержки. Да, ситуация менялась. Во вторую волну, и в третью предпочтение уже в большей степени отдавалось экономике, но тем не менее это был самый мощный кризис с середины 20 века.
Громыко:
Ясно, что пандемия не привнесла чего-то принципиально нового в мировую геополитику. Какие-то процессы, которые развивались до нее, затормозились. Но большинство основных трендов получили, наоборот, ускорение. Например, за прошедшие полтора года мы видим, как разгоняется конкуренция между США и Китаем. Стратегическая расстыковка – это термин, который употребляется для того, чтобы охарактеризовать намерения США произвести расстыковку с Китаем не столько в экономике и в торговле, сколько выборочно, в первую очередь, в высокотехнологическом секторе. Здесь США ставят на то, чтобы сдерживать рост Китая, лишить его возможности стать ведущей державой мира в технологическом плане. Кроме того, отношения между США и Россией, Евросоюзом и Россией, и НАТО за последние полтора года только ухудшились. И пандемия здесь, к сожалению, была использована нашими партнёрами и конкурентами на мировой сцене для того, чтобы вести, с моей точки зрения, недальнозоркую политику, направленную на то чтобы в очередной раз поделить мир на два лагеря. С одной стороны – это западноцентричная часть мира, где США используют свою традиционную философию об исключительности, политические, экономические и другие инструменты для того, чтобы поддерживать свой статус. С другой стороны мира находятся Пекин и Москва. Тем самым сближение России и Китая, переплетение наших интересов, на мой взгляд, стало происходить ещё быстрее из-за навязанных представлений о том, какую роль должна играть Россия.
Бодрунов:
Да, действительно, я с Вами соглашусь, не пандемия стала причиной сегодняшних проблем, а назревающее кризисное явление в мировой экономике и геополитике, связанное с переходом к новому технологическому укладу, к новым состояниям мировой экономики. Это базовая причина. А пандемия – это триггер, который ускорил какие-то позиции. В этом контексте на Западе еще до пандемии начали продвигать много вещей, чтобы ограничить рост экономик России и Китая.
Громыко:
Действительно, есть развилки, которые можно назвать стратегическими. Те страны, которые хотят остаться в десятке ведущих и наиболее влиятельных государств мира, или выбиться туда, стратегически просчитывают свою политику не на 2-3 года вперёд, а лет на 10-20. Так, у Китая есть стратегия до 2050 года. У Евросоюза есть стратегические отметки – 2030-й и опять-таки 2050-й год. Какие-то политические проекты продвигаются с помощью экономических рычагов, а мегаэкономические проекты – с помощью политики. Сейчас эта грань практически размыта. Я приведу два примера. Первый, это «Северный поток-2». Что в первую очередь происходит вокруг него? Это борьба, в основе которой лежат экономические или политические интересы. США вроде бы продвигают свой сжиженный газ в Европу. Для того чтобы это сделать, они топят «Северный поток-2». С другой стороны, мы видим весь это пропагандистский шлейф…
Бодрунов:
Да, это российское оружие…
Громыко:
Здесь политика и экономика тесно переплетены. Второй пример – «Зелёный курс» Евросоюза. Под этим проектом тоже заложен серьёзный экономический фундамент, прорывные технологии, гуманитарные и гуманистические соображения по спасению земли от глобального потепления и так далее… С другой стороны, в «Зелёном курсе» есть и сильная геополитическая составляющая: Евросоюз пытается нащупать конкурентные преимущества по сравнению и с США, и с Китаем, и в будущем с Индией, с Индонезией, чтобы не только догнать те или иные центры силы, которые задают новые нормы или технические стандарты, но и создать некую экосистему, которой мир будет вынужден следовать, а если не следовать, то платить за то, что не встраивается в новые требования Евросоюза. Дилемма, которая стоит сейчас и перед Россией, как раз связана с трансграничным углеводородным налогом. Что делать: встраиваться или вести свою игру, что потребует глубокой модернизации нашей промышленности. Мне кажется, здесь без стратегии опять-таки не обойтись. Судя по всему, у нас это понимание есть. Сейчас много делается для того, чтобы Россия выработала такую линию поведения на много лет вперёд.
Головнин:
Мне кажется, у нас сегодня хорошее сочетание – есть специалист и по экономике, и по международной политике.
Бодрунов:
Специально подбирали для этой беседы.
Головнин:
Не хватает биологов. Если мы рассуждаем на глобальном уровне, хотелось бы, конечно, чтобы мы выдвинули нечто конкурентоспособное в ответ на идею, которую продвигает Европа. На самом деле, это подразумевает серьёзную релокацию ресурсов из разных секторов экономики. Заметьте, ещё 10 лет назад говорили, что инвестиции в возобновляемые источники энергии – это нерентабельно, неэффективно. Тем не менее, видимо, какие-то точки безубыточности, в том числе, с помощью масштабной государственной поддержки были пройдены. Эти направления уже развиваются в Европе. Фактически сформирован кластер отраслей, который становится конкурентоспособным на международном уровне. И здесь встает вопрос – противостоять ли этому или идти, что называется, по течению? Китай в каком-то смысле пошёл по течению. Я занимаюсь финансами, и это отражается в практике так называемого зелёного финансирования. Пожалуй, один из основных лидеров, продвигающих идеи зелёного финансирования в мировой финансовой системе, это Китай. Может быть, России тоже выступить в глобальной повестке с какими-то предложениями? Потому что релокация для российской экономики будет, конечно, катастрофической.
Бодрунов:
Да, действительно ответа пока нет. Ещё одна точка неопределённости, на мой взгляд, – это рост глобальной задолженности. Эта проблема может вызвать серьёзные, и, я бы сказал, неопределённые последствия для мировой экономики и для России, напряжение отношений между регионами и странами. Михаил Юрьевич, как Вы видите эту проблему?
Головнин:
Я считаю, что она более серьёзная, чем та же климатическая проблема, по крайней мере, в сегодня. Потому что климатическая проблема, она долгосрочная. А вот проблема долговая может затронуть…
Бодрунов:
Она уже нависла как козырёк…
Головнин:
Да. При этом ещё до начала текущего кризиса, в конце 2019-го года, я выделял долговую проблему в качестве одной из ключевых для мировой финансовой системы. Как вы верно заметили, она только усугубилась. Сейчас вышел доклад Всемирного банка, который, по сути, основан на допандемийных данных. Он говорит о том, что шло нарастание долговой проблемы, но делает акцент на страны с формирующимися рынками. А мы с вами видим, что сейчас происходит в развитых странах. Согласно последним данным МВФ, по всем развитым странам государственный долг по отношению к ВВП в среднем составляет 120%. При этом рост по отношению к ВВП за 2020 год – порядка 16%.
Бодрунов:
Это серьёзный показатель.
Головнин:
В странах с формирующимися рынками, развивающихся странах, то есть на втором полюсе мировой экономики, показатели лучше. Государственный долг по отношению к ВВП в среднем составляет около 64%, рост за 2020 год по отношению к ВВП – порядка 17%. Да, мы прекрасно знаем, что у стран с формирующимися рынками тоже есть скрытые проблемы. Это может быть не прямой государственный долг, а долг, обеспеченный государством. В отношении того же Китая постоянно возникает вопрос задолженности и частного сектора, и задолженности, обеспеченной государством. Мы с вами давно живём в мире низких процентных ставок, которые поддерживаются за счёт сверхмягкой денежно-кредитной политики. Да, процентные ставки чуть-чуть начали расти в США, буквально за несколько лет до кризиса. И снова они опускаются до нуля. Мы опять вступаем в эту эпоху нулевых процентных ставок, и это создаёт опасность второй волны нарастания долга. То есть, сейчас государственный долг вырос, потому что государство поддерживало экономику во время кризиса. Но дальше пойдет восстановление, и частный сектор при таких низких ставках начнет активно наращивать долги. Что делать опять же с нарастающим объёмом частного долга? Мне кажется, уже сейчас надо продумывать эти механизмы. Мы видим, что международное сообщество ввело, например, программу помощи наименее развитым странам. В масштабах глобальной экономики это не самая крупная категория, но уже на этом поле мы видим, как программа начинает пробуксовывать. Частный капитал включился не так активно, как ожидалось. На самом деле, конечно, основные риски для глобальной экономики – на других полюсах. Они – со стороны развитых стран, со стороны отдельных стран с формирующимися рынками. Есть болевые точки в Европейском Союзе. Та же Италия. Мы видели, как разрастался европейский долговой кризис в 2010-м году. Есть болевые точки в странах с формирующимися рынками. Для группы стран, куда входит Россия, и кризисы это показывают, очень развиты так называемые эффекты заражения. То есть, в одной стране полыхнёт, и пламя распространяется на другие страны. На этом фоне Россия поразительно благоприятно выглядит с точки зрения долговой нагрузки.
Бодрунов:
Есть такая позиция: а зачем эти долги мониторить, пускай наращивают, у нас сейчас появится криптовалюта, фиатные деньги уйдут, проблем с деньгами больше не будет. А потом и отдавать ничего не надо, всё списалось. Может быть, так? Или нет?
Громыко:
Я думаю, что здесь можно поспорить. Потому что у США одно из основных конкурентных преимуществ, которое они приобрели, ещё в середине прошлого века, – это девизная валюта, на которой держится во многом и американская, и мировая экономика. У США проблема государственного долга выражена так ярко, как почти ни у одной другой страны мира. В этом смысле, мне кажется, что для США очень большие риски связаны с девизными валютами и заменой их на что-то ещё. Здесь, наверное, могут быть больше заинтересованы в поиске прорывных, высокорискованных решений другие страны, которые хотят вырваться из пока железобетонного каркаса, который использует США для вброса в свою экономику огромных масс денег, для того чтобы контролировать финансовые потоки по всему миру, проводить масштабную политику экстерриториальных санкций, что мы видели не раз за последние годы. Так что, я думаю, мировая валютная корзина в перспективе будет диверсифицироваться. И, скорее всего, те асимметрии, которые в ней сейчас есть, а напомню, что доллар за последнее время не утерял, а усилил свои позиции по ряду ключевых параметров…
Бодрунов:
Хотя много кликушества по этому поводу, но тем не менее…
Головнин:
Это так, статистика об этом свидетельствует.
Громыко:
Тем не менее, если рассуждать даже не с точки зрения профессиональных экономических исследований, а с точки зрения здравого смысла, эта не очень нормальная ситуация, когда мы считаем, что накопление долгов – это ничего страшного, справимся. Может быть, в это поколение, да. А что будет через 20 лет, 30 лет? Могут появиться триггеры, которые всю эту конструкцию разрушат. 2008 и 2009 годы были не так давно. Это случилось как бы в ядре новолиберальной модели глобализации в США и Великобритании, а потом распространялось волнами на Евросоюз и, как говорили раньше в системном анализе, на мировую периферию. То есть, уже была встряска, которая показала уязвимые места в социально-экономической модели развития США. Мне кажется, что политическая система США сейчас фактически на грани дисфункции, что особенно ярко было при Трампе. Это оборотная сторона проблем, в том числе, в экономике. Мы видим, что и в экономике, и в политике эти проблемы в том или в ином виде проявляют себя. А страдает от политической напористости США весь мир, и наша экономика тоже. Здесь, мне кажется, надо чётко представлять, что это надолго, что Китай не сдастся ещё много лет. То есть и Россия, и Евросоюз будут находиться в зоне обстрела как с одной, так и с другой стороны. Прятаться ли в блиндаже или придумывать что-то, чтобы выбраться и заявить о себе, как о более-менее автономной и крупной силе в политике и в экономике, – это проблема для России. В том числе из-за нашего экономического и технологического отставания от быстрорастущих и предъявляющих претензии на лидирующие позиции в мире стран. Этот разрыв только увеличивается. И пандемия не помогла нам его сократить.
Бодрунов:
Да… Уважаемые коллеги, я благодарю вас за сегодняшнее обсуждение и за подробный анализ текущей ситуации.
По материалам программы «Дом Э», телеканал «Общественное телевидение России», 11 сентября 2021 года
