Россия и Китай — великие страны-соседи. Так распорядилась судьба. В разные времена у нас были разные отношения, от враждебности до дружбы навек: в экономике, в политике, между людьми. А что сейчас — партнерство у нас или конкуренция?
Сергей Бодрунов,
главный редактор журнала «Вольная экономика», президент ВЭО России, директор ИНИР им. С.Ю. Витте, д. э. н., профессор
Сергей Луконин,
заведующий сектором экономики и политики Китая Института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова
Андрей Островский,
заместитель директора Института Дальнего Востока РАН, руководитель Центра социально-экономических исследований Китая, д. э. н.
Товарооборот и его качество
СБ: Уважаемые коллеги, сейчас оценки отношений наших стран обычно основаны на товарообороте. Но является ли это превалирующей составляющей для нас? Ограничивается ли взаимовлияние и партнерство одним товарооборотом? Скажите, Андрей Владимирович, как вы полагаете, что для нас реально важно в Китае?
Дипломатия российских экономистов
Представители ВЭО России и Администрации Президента РФ — президент Общества, директор ИНИР им. С.Ю. Витте профессор Сергей Бодрунов и вице-президент, советник Президента России, академик РАН Сергей Глазьев приняли участие в представительном Российско-китайском экономическом форуме в Пекине, в рамках которого провели ряд встреч, интервью и лекций.
Сергей Бодрунов сделал доклад о российских территориях опережающего развития, обратив внимание на то, что китайский бизнес должен рассматривать как зону своих интересов для инвестиций и совместной работы с российскими предприятиями не только дальневосточный ТОР, но и западные территории,
которые со многих точек зрения на текущий момент более перспективны.
Сергей Глазьев говорил об экономической политике РФ, в том числе о международных экономических трендах, которые явно свидетельствуют о необходимости более тесного взаимодействия России и Китая.
Если сегодня говорить об объеме товарооборота, товарооборот маленький на фоне других стран — 69 миллиардов долларов за прошлый год. Наше место и наша доля от общего объема товарооборота в Китае — 1,7% за прошлый год. Менее 2%. Вот наше место…
СБ: То есть, если смотреть с точки зрения товарооборота, можно говорить о заинтересованности Китая в России в пределах одного-полутора процентов.
Островский: Да, на сегодняшний день именно так. В лучшие годы было 2,2–2,3%. В 2014 году был пик — где-то 95 миллиардов. Казалось, что в 2015 году вот-вот мы достигнем этих 100 миллиардов долларов, как было запланировано лет 7–8 назад (100 миллиардов долларов в 2015 году, 200 миллиардов долларов в 2020 году). Но вот 2016 год прошел, 2017-й, и, судя по всему, 100 миллиардов долларов в ближайшие года два мы вряд ли увидим. Почему так? Тут есть много разных причин, но я, прежде всего, хотел сказать, что не только торговлей, не только экономикой определяется сотрудничество между двумя странами. Есть еще такая сфера, как военно-политическое сотрудничество. Вот в этой сфере у нас очень высокий уровень взаимоотношений. Каждый год по 2–3 раза встречаются лидеры на разных уровнях. У нас огромное количество комиссий…
СБ: Военные учения проводятся, совместные. Раньше о таком даже помыслить было нельзя. Как бывший работник авиапромышленного комплекса России, могу сказать, что Китай был первым, кому мы давали возможность получать российские оборонные технологии — самолеты «Сухого» и так далее, передавали производство. Это очень глубокий уровень сотрудничества и доверия.
Из библиотеки ВЭО России
«Дисбалансы Транстихоокеанского партнерства». Под редакцией члена—корреспондента РАН В.В. Михеева и В.Г. Швыдко, к. э. н.
Монография посвящена анализу основных тенденций, противоречий, а также угроз и вызовов международной безопасности в Тихоокеанском регионе. Существующие здесь проблемы и конфликты рассмотрены как неизбежные следствия социальных, политических и экономических дисбалансов, наблюдаемых в этом регионе. Существенное и устойчивое укрепление безопасности стран региона возможно при уменьшении остроты существующих в регионе международных и внутренних дисбалансов. Отражением такого подхода должна стать новая транстихоокеанская система многосторонней безопасности и совместного развития, построенная на принципах иерархической полицентричности.
Островский: Это было ключевым элементом в 1990-е годы — самолеты с завода в Комсомольске-на-Амуре, а на сегодняшний день главный товар, который Россия экспортирует в Китай, — это нефть. По Транссибу (это как раз «Восточная Сибирь — Тихий океан») за прошлый год более 50 миллионов тонн нефти мы экспортировали. Это принципиальный момент. Сейчас у нас очень низкая доля продукции обрабатывающей промышленности, машинотехнической продукции. В основном это нефть, сельское хозяйство, рыба, лес.
Ниши России
СБ: В свое время мы, российские промышленники, лет 15–20 назад, выезжая в Китай, поражались низкому уровню китайской промышленности. Многие наши эксперты в то время говорили: «Китаю никогда нас не догнать — даже при всех наших проблемах». Доходило до того, что когда мы туда привозили свои готовые изделия, то всего лишь при их включении из-за низкого уровня оборудования и персонала иногда сгорало продукции на многие сотни тысяч долларов. Мы давали людей, которые на месте тренировали, обучали, включали и так далее. Кстати, китайцы сами требовали у нас технологии, обучение, очень въедливо и настойчиво учились, перенимали этот опыт. Сегодня говорить о том, что они отказываются от наших технологий, — общее место. Они уже имеют собственные технологии, получив базовые разработки и обучение. Не только от России, но и от многих других стран.
Островский: Где-то они имеют, где-то чего-то не имеют. Космическая отрасль — как раз та, где они кое-что еще не имеют. То же самое в сфере военной промышленности: что-то имеют а что-то не имеют. И вот здесь, у нас, есть наша лакуна, в которой мы могли бы организовать сотрудничество. Прежде всего Китай заинтересован в развитии научно-технического сотрудничества. Это принципиальный момент, но пока у нас в основном идет простая торговля: продаем, как я уже сказал, нефть, лес, рыбу, продукцию сельского хозяйства, в последний год — зерно, шоколад, мороженое, а из Китая все-таки большая часть поставок — это машиностроительная продукция (56%).
СБ: Сергей Александрович, а потенциал российской экономики все-таки не в рыбе и, наверное, не нефти только лишь, правда? Есть и в других направлениях. Есть ли здесь какая-то перспектива?
Луконин: Увы. Я думаю, что потенциал для расширения российско-китайской торговли именно со стороны России уже исчерпан.
«Потенциал России сегодня не позволяет говорить о масштабном сотрудничестве с Китаем».
СБ: Вы полагаете, что ту нишу, которую можно занять, мы уже заняли?
Луконин: Мы ее заняли. Сохранились отдельные экспортные позиции, которые до сих пор пользуются спросом в Китае. Это высокотехнологичная продукция. Но, к сожалению, за счет этой продукции нельзя будет расширять наш товарооборот и дальше. Это копейки. По крайней мере, в китайском обороте. Это все зависит от развития нашей собственной российской экономики. Если бы наш валовой внутренний продукт по своему качеству и составу вышел на новые уровни, тогда бы и торговля росла.
Сергей Бодрунов — о перспективахкитайской криптовалюты
Что впереди?
СБ: Итак, вернемся к главному вопросу: что у нас впереди — конкуренция, партнерство?
Луконин: Я боюсь, что даже конкуренция может не получиться, не говоря уже о партнерстве, потому что, на мой взгляд, пространство для российско-китайского диалога сокращается. Да, конечно, мы остаемся крупнейшими соседями. Да, конечно, мы остаемся страной, которая ответственна в области безопасности, но, к сожалению, кроме этого дальше ничего не идет.
СБ: Сейчас очень популярны такие принципиальные установки, как «поворот на Восток», «сотрудничество в рамках Шелкового пути», сопряжение с Транстихоокеанским партнерством и так далее. На ваш взгляд, эти программы позволят нам иметь какую-то перспективу отношений, более прагматичную, что ли?
Островский: Я считаю, что, безусловно, надо сотрудничать с Китаем. И у нас все-таки больше партнерства. Если мы вспомним, в 2001 году, 16 июля был подписан Договор о мире и дружбе. Его надо реализовывать.
Ситуация сегодня сложилась такая, что уровень военно-политических отношений на порядок выше, чем уровень экономических. И неслучайно в китайской прессе говорят: «В политике горячо, в экономике — холодно».
Что это означает? Я согласен с моим коллегой, который сказал, что наш потенциал сегодня не позволяет нам говорить о масштабном сотрудничестве. И показатели, которые были намечены семь или восемь лет назад во время встречи в верхах — обеспечить 100 миллиардов долларов объем товарооборота внешней торговли к 2015 году — мы так и не смогли достичь, там была цель и 200 миллиардов к 2020 году. Для сравнения скажу, что мы отстаем и от Австралии, и от Малайзии.
СБ: И от Вьетнама, и, что интересно, даже от Сингапура.
Островский: Да, и от Голландии. Я про Германию уже не говорю. США и ЕС — это отдельная статья. Там с США объем внешней торговли 415 миллиардов долларов. С Европейским союзом — 437 миллиардов долларов. Понимаете, и наши 69 миллиардов долларов на этом фоне не смотрятся. Самое главное — эта цифра исходит не от проблем экономических отношений, а от потенциала нашей экономики. Что говорить, если, например, в Китае одна провинция Гуандун (это южная провинция) с городами Шэньчжэнь и Гуанчжоу (это дельта реки Чжуцзян) за прошлый год произвела валового регионального продукта на сумму, сопоставимую с нашим ВВП? А теперь о программах координации России с Китаем. Возьмем наши соседние регионы — северо-восток Китая и российский Дальний Восток. Там в трех провинциях (Цзилинь, Ляонин и Хэйлунцзян) живут примерно 120 миллионов человек. На территории всего российского Дальнего Востока, включая Якутию, добавим туда, допустим, еще Забайкальский край и Иркутскую область — там не наберется и 6 миллионов человек. Для китайского бизнеса 6 миллионов человек — это не рынок. Один город Харбин по населению больше, чем наша огромная территория от Чукотки до Байкала.
Китай – главный торговый партнёр Германии
СБ: То есть на самом деле речь не идет о том, что нас кто-то не любит, а кто-то любит. Они готовы с нами дружить: это подтверждает наше военно-техническое, военно-стратегическое сотрудничество. Но вот наш рынок, который был бы интересен средней европейской стране, совершенно не интересен уже такому гиганту, как Китай.
Островский: Подождите. Китаю кое-что интересно. Европейская часть России пока интересна. А что им здесь интересно?
Луконин: Я думаю, что, учитывая стратегию китайского правительства на изменение уклада китайской экономики прежде всего, Китаю сейчас интересны рынки сбыта для продажи товара с высокой ценовой добавленной стоимостью. Соответственно, Китай все-таки, что бы мы ни говорили, ориентируется на крупные рынки. И с ними нельзя, как некоторые думают, дружить против США.
СБ: Я бы сказал, что в их программе стратегического развития в Азиатско-Тихоокеанском регионе на первом месте стоят Соединенные Штаты, отношения с ними, и уже на втором — Россия, не надо это забывать.
Луконин: Да я думаю, что и глобально для Китая первое место — это всегда Соединенные Штаты Америки, потому что для Китая наиболее интересные рынка сбыта — это Соединенные Штаты Америки и Европейский союз. Мы, конечно, интересны, но постольку-поскольку: какую-то часть производимого Китаем мы потребим, но мало, а нужно учитывать, что масштаб производимого Китаем товара настолько велик, что Россия его не сможет потребить. Именно поэтому, в том числе поэтому, китайцы и задумали стратегию «Один пояс — один путь» — для того чтобы стимулировать спрос на высокотехнологичную продукцию китайской экономики.
Китаю интересны рынки сбыта
На территории всего российского Дальнего Востока не наберется и 6 миллионов человек. Для китайского бизнеса 6 миллионов человек — не рынок.
Китайская продукция выросла по сравнению с тем временем, когда «китайское» было символом некачественного, но все-таки еще не достигла уровня Соединенных Штатов Америки или Европейского союза, поэтому они прекрасно понимают, что спрос на рынках ЕС и США ограничен, и начинают создавать дополнительный спрос на свою продукцию в странах, где снижена конкуренция.
СБ: Сергей Юрьевич — стратегически мыслящий специалист, и мне кажется, что то, что сейчас обозначено как некая развилка, что ли («делаем не делаем», «идем не идем»), — это важно. Важно также и то, каким образом эту развилку преодолевать, если мы хотим не остаться на периферии и тем более не допустить ситуации, когда российская экономика и российская территория, собственно говоря, будет испытывать вот эти растяжения, испытания на разрыв, как он говорит. Думаю, что, может быть, с этим связано также и вот это развитие наших отношений с Китаем в экономической сфере. Если мы говорим о том, что пока это сырье, нельзя его сбрасывать со счетов. Это у нас — серьезнейшая экспортная позиция. Это, по-моему, чуть ли не единственная крупная нитка, которая сегодня связывает нас.
Новый мирохозяйственный уклад
Академик РАН Сергей Глазьев,который был гостем одной из последних программ ВЭО России на ОТР «Дом «Э», назвал происходящее в Китае «новым мирохозяйственным укладом»
— В Китае сегодня формируется новый мирохозяйственный уклад. Уже сформировалась новая система производственных отношений, которая обеспечивает этой стране лидерство по темпам экономического роста 30 лет подряд. И это связано не с тем, что в Китае лучше нас переходят к рынку. Там просто построили современный рынок. Рынок, в котором сочетаются централизованное планирование и рыночная самоорганизация, сочетаются государственная собственность на инфраструктуру и частная предпринимательская активность во всех экономических сферах, где государство выступает в роли гармонизатора экономических интересов и создает такие условия для работы рыночных механизмов, которые обеспечивают максимально возможные темпы экономического роста, полностью используя имеющийся производственный потенциал. То есть китайская экономическая модель ориентирована на рост производства с использованием рыночных механизмов в интересах всего общества.
Аналогичная модель, только на базе частной собственности, еще раньше сложилась в Японии, в Корее, во Вьетнаме. В Индии элементы такой же модели мы видим, которая обеспечивает сегодня переход Индии на первое место по темпам экономического роста.
Мы сегодня по собственной глупости оказались в тупиковом направлении, в то время как Китай, который раньше был меньше нас по экономической мощи, сегодня десятикратно уже нас превосходит — не только по объемам выпуска высокотехнологической продукции, но и даже по уровню заработной платы. Поэтому нужно уметь извлекать уроки. Уж ладно, на чужих ошибках мы не научились, но хотя бы из своих ошибок извлекать уроки. И тогда у нас будет с Китаем нормальное стратегическое партнерство. У нас есть шанс войти в состав ядра нового центра экономического роста, воспользоваться преимуществами этого нового мирохозяйственного уклада, перейти на новый технологический уклад благодаря этим механизмам и вернуться на траекторию успешного, устойчивого и быстрого экономического роста. Если мы ничего не будем менять, то станем периферией китайской экономики, как мы сейчас периферия американо-европейской экономики. И как бы нам еще удержать целостность, когда эти два центра, старый и новый, будут нас испытывать на разрыв.
Островский: Все же сырьем — это не слишком перспективное дело. Надо торговать по всему спектру.
СБ: Но мы же в этот спектр не входим, Китай перешел дальше.
Островский: Сергей Юрьевич правильно сказал, что нам надо перестраивать экономическую модель, потому что на сегодняшний день в рамках той модели, где мы существуем, мы отстаем где-то в 10 раз от Китая, а будем отставать еще больше. Мы все время бежим за поездом, который от нас убегает. Что нам надо делать? Я в свое время писал ряд статей (еще лет 20 назад) о том, что Россия должна в общем-то использовать китайскую модель реформ. Самое-самое главное — это развитие различных форм собственности. И государство должно регулировать нашу экономику. На самом деле, у нас что получилось? Государство практически ушло из экономики. В формах собственности преобладают монополии. Мелкий бизнес куда-то плавно исчез, и сейчас у нас единственный путь есть — китайская модель. Экономический пояс Шелкового пути, который Китай начал реализовывать, — это маршруты в Европу, маршруты через Южную Азию, маршруты в Африку, Морской Шелковый путь. Всего шесть наиболее крупных маршрутов.
«В существующей экономической модели Россия отстает от Китая примерно в 10 раз».
Но что я хочу сказать. Я регулярно знакомлюсь с китайскими работами.
Китай заинтересован в успехах России
Россия остается важным геостратегическим регионом для Китая, и ему нужно подумать о том, чтобы направить централизованные усилия на сотрудничество с РФ.
Так вот, во всех этих работах есть принцип опорных городов — «чжидянь чэнши». Эти самые «чжидянь чэнши» в России, к сожалению, ни в одном плане не предусмотрены. Есть опорные города в Китае, три категории: крупные города, города, которые могут стать стратегическими пунктами, и приграничные города, которые должны стать таковыми, и Китай должен делать все возможное для этого, используя даже инвестиции из госбюджета. Что касается других стран — там выделены уже серьезные реальные города, в том числе Лондон, Сингапур, Гамбург, Роттердам, которые для них наиболее важны. Во вторую категорию они включают Алма-Ату, допустим, Берлин, в третью — например, Ташкент, Самарканд, Кабул. И что меня поразило, там нет ни одного российского города — ни Москвы, ни Санкт-Петербурга. И когда я начинаю смотреть, а по каким критериям отбираются города? Критериев много — 12 категорий плюс 38 позиций. И по большинству этих позиций Россия, к сожалению, не проходит. Главная позиция — это объем внешней торговли на душу населения.
Луконин: Совершенно правильно. И я все-таки хотел вернуться чуть-чуть назад. Не будем забывать, что теоретическая возможность усиления сотрудничества с Китаем есть, потому что в Китае сейчас очень быстро происходят изменения. Прежде всего, это демографический фактор. Во-вторых, это стоимость рабочей силы. Не будем забывать, что сейчас средняя зарплата в Китае выше, чем в Российской Федерации, а при этом стоимость первичных ресурсов для производства тоже растет, поэтому какие-то предприятия переходят в Россию. Когда будут отменять постепенно регулирование на первичный ресурс, цена на ресурсы будет еще выше, поэтому что-то вполне можно переносить на территорию Российской Федерации и делать совместные предприятия, в том числе и в рамках Экономического пояса Шелкового пути.
СБ: Я, Сергей Александрович, поддержу вашу точку зрения немного с другой стороны: на мой взгляд, в Китае зреет понимание, что Россия — великий партнер, территория, ресурсы, возможности перенести на эту территорию развивающееся производство. И в этом плане, учитывая геостратегическое партнерство России, она для Китая остается важным регионом. И им стоило бы подумать о том, чтобы направить централизованные усилия на развитие сотрудничества с Россией. Очевидно, что лучше иметь не слабого, а приличного вполне и равноправного партнера.
Луконин: Да, тем более что, если у этого соседа есть ядерное оружие, вдвойне Китай должен быть заинтересован в том, чтобы у нас с экономикой все было хорошо. Под совместными предприятиями я имею в виду не просто совместные предприятия с китайской стороной и продажу продукции на территории России, а создание подлинно международных консорциумов. Вот этот исключительно экономический эгоизм является препятствием для продвижения этого проекта дальше. Поэтому здесь нужно думать, что на территории стран Центральной Азии, на территории стран Восточной Европы должны присутствовать интересы в том числе российского бизнеса.
СБ: Вот здесь и есть возможность для сопряжения интересов России и Китая. Мы заинтересованы в том, чтобы Китай (независимо от нас развивающийся, и думаю, что он продолжит развиваться очень интенсивно) был дружественен нам, чтобы китайские рынки были открыты для нас, чтобы китайские предприниматели приходили к нам, а китайский капитал и российский капитал могли работать на совместных рынках. В этом плане, я думаю, наше и китайское правительства пытаются реализовать единые экономические проекты, крупные проекты, иногда критикуемые у нас. Говорят, мы будем продавать газ чуть ли не по цене добычи этого газа, но я думаю, что даже если это и так, с точки зрения привязки экономик, с точки зрения развития потенциального партнерства это крайне важно. Наконец, кроме газа, который по трубе бежит, там и поселки возникают, появляется инфраструктура, поставляются комплектующие, запчасти, еда и прочее. И в конце концов, это — жизнь этих районов. Я много раз бывал в Комсомольске-на-Амуре и понимаю, что там — благодатная территория Дальнего Востока, где можно успешно что-то развивать, но нет инвестиций, нет интереса, а если будут все возможности предоставлены — люди поедут. Если даже говорить о «дальневосточном гектаре», я, может быть, не разделяю столь широкий энтузиазм многих людей, которые рванули за этим бесплатным гектаром, но мне кажется, даже если 30% тех людей, которые приедут туда, и начнут работать, останутся, это уже потенциально миллионы. Вот такие программы туда привлекут и китайские инвестиции, и южно-корейские, и японские, и все остальные.
