Прогнозирование в эпоху неопределенности обсудили президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов Сергей Бодрунов и директор Центра научно-технологического прогнозирования «Высшей школы экономики» Александр Чулок.
По материалам программы «Промышленный клуб» от 27 апреля 2021 г., телеканал Санкт-Петербург
Бодрунов: Александр Александрович, как изменялись подходы к прогнозированию в истории мирового хозяйства?
Чулок: Вы знаете, за это время действительно много новых инструментов появилось. В остальном, если раньше смотрели на звезды, или умные люди, как их сейчас называют прогноз-гении, делали какие-то предположения о будущем, мало что изменилось со времен той же Древней Греции. Главное – очень сильно расширился сам прогностический инструментарий.
Бодрунов: Наверное, это и инструменты, основанные на новых технологиях?
Чулок: Безусловно. Современные прогнозисты используют несколько групп методов. Первые идут от математики – это моделирование, имитационные модели, хорошие классовые системные инструменты, которые, например, в советское время очень неплохо развивались. Надо сказать, что прогнозирование позволяет хорошо улавливать определенные факторы, но в неопределенности, как говорят экономисты, когда существует высокая турбулентность, высокая волатильность, когда все меняется, конечно, профессионалы, которые строят хорошие математические модели, оказываются в очень непростых условиях. Для них существуют так называемые базовые предпосылки. Ну, например, одна из таких базовых предпосылок многих экономических моделей – это рациональное поведение потребителя. Но где вы видели рациональное поведение потребителя? Оно скорее бывает иррациональным, и за эти исследования один из экономистов даже Нобелевскую премию получил!
Поэтому нужно использовать не только количественные методы, основанные на данных. В рамках классического форсайта – это инструмент, который уже более 70 лет применяется не только для прогнозирования будущего, но и для формирования будущего, когда важно привлекать ключевых экономических акторов, науку, бизнес, общество, безусловно, регионы – мы очень много работаем с экспертами, применяем так называемые экспертные методы. Это могут быть и форсайт-сессии, профессионально модерируемые и углубленные интервью, там же и опрос гениев, когда нобелевские лауреаты или очень системные люди – не обязательно технари, это могут быть и культурологи, это могут быть и специалисты по истории, например, но яркие личности, которые системно мыслят, – высказываются о будущем. Но тут мы тоже попадаем в определенную ловушку, потому что системно выстроить стратегию на мнении даже очень умных людей сложно. Мы знаем, как сами технологии становятся междисциплинарными, знания становятся междисциплинарными, мы все живем на стыке нанотехнологий, биотехнологий, информационных технологий, и не очень много специалистов в состоянии охватить всю картину. Они готовы рассказать про радиационные слоистые материалы, а про рынок их применения нужно у другого спросить, но мы же понимаем, что все связано.
Есть третья группа методов, которая применяется для прогнозирования, в форсайте в первую очередь. Это креативные методы, и тут многие увлекаются футурологией, даже фантастикой.Многие серьезные специалисты до последних событий смотрели на это несколько сверху вниз, мол, вы сказки детям рассказывайте, а у нас есть твердая хорошая наука. Но потом случилась пандемия, другие события, и стало ясно, что в классическом форсайте от креативных методов не надо отказываться, нужно смотреть не только до 2030 года. Сейчас мы постепенно сдвинулись в прогнозах к 2050 году. Президент, например, подписал указ, регулирующий выбросы до 2050 года. А многие страны идут дальше. Тот же Китай разработал свою дорожную карту научно-технологического развития до 2045 года несколько лет назад, а дальше они будут смотреть до 2055-ого, 2060-го годов.
Бодрунов: Буквально на днях была конференция по планированию в Москве, посвященная 100-летию Госплана СССР. Участвовали в ней в том числе и китайские специалисты, которые сказали, что сейчас идет глубокая проработка стратегии на 100 лет и наметки стратегии на 200 лет вперед в Китае.
Чулок: Китайская империя имеет хорошие традиции по долгосрочному прогнозированию, и надо сказать, что китайские партнеры сделают то, что запланировали. Это очень важно. Они с большим уважением и интересом относятся к нашим наработкам. Вот эти три группы методов – количественный, экспертный и креативный – легли в основу разработки нашего российского прогноза технологического развития до 2030 года. Он еще в 2014 году был утвержден правительством, и китайцы проявили к нему большой интерес. Они попросили, и мы перевели его на китайский язык. Кстати, мы подводили буквально в этом году первую черту прогноза до 2030-го года, серьезно и объективно оценили сбываемость. Она оказалась достаточно высокая. От 85 до 90% того, о чем было сказано в этом прогнозе, сбылось.Еще в 2014 году в прогнозе было сказано про распространение 3D-принтеров, промышленного интернета, интернета вещей, протокола машинного обучения, про носимые устройства, которые сейчас у многих, про искусственный интеллект, про различные сенсоры. Эти методы форсайта, позволяющие объединять не только классическое прогнозирование, но и более креативный подход, позволяют смотреть в будущее.
Сейчас в «Высшей школе экономики» мы уже несколько этажей строим под изучение биоэлектронных интерфейсов, которые напрямую связывают мозг человека и компьютер. Они активно применяются сейчас в реабилитационной индустрии, помогают многим людям пройти реабилитацию. Те же Билл Гейтс и Марк Цукерберг в это активно вкладываются. Но если смотреть дальше (давайте как футурологи немножко поговорим), то, может быть, мы через какое-то время уже сможем использовать не телевидение и радио, а нечто напрямую через нейроинтерфейсы. Это может казаться сказкой, но если мы посмотрим на динамику проникновения технологий, то увидим, что она не линейна. Многие считают, что она находится в прямой экстраполяции: был у тебя большой мобильный телефон, потом поменьше, еще поменьше. Компании вкладывались в эргономику, думали, как лучше размещать клавиши. Я Nokia имею в виду.
Бодрунов: А потом появилась другая технология.
Чулок: А потом появилось то, что Йозеф Шумпетер еще в начале прошлого века называл «разрушающей инновацией». Раз, и появились смартфоны. Мы на одной из конференций спросили в кулуарах наших коллег из Финляндии: что же вы своим-то не подсказали про такую разрушающую инновацию? Они ответили, что докладывали даже высокому руководству, а ответ был: «Мы и так прекрасно знаем все наши рынки».
Бодрунов: Вы знаете, я сейчас сижу в рабочем кабинете, и у меня на стене напротив висит фраза: «Я думаю, в мире есть рынок сбыта для компьютеров, штук, скажем, для 10». Томас Уотсон, IBM,1943 год.
Чулок: Абсолютно верно. Я помню эту фразу Уотсона.
Бодрунов: И эта же компания писала в отчете, что никогда не будет заниматься разработкой цифровых компьютеров, потому что для них не существует рынка сбыта.
Чулок: Вот вам прогноз, основанный на мнении одного человека, без комбинации различных инструментов. Поэтому мы и комбинируем: недостатки одних методов стараемся компенсировать возможностями других, и получается действительно устойчивая конструкция. Конечно, важно, чтобы к результатам этих прогнозов прислушивались. Я считаю, что сейчас в российском обществе наблюдается позитивный поворот: бизнес, государство учатся слушать, когда им говорят на понятном, и что важно, на научно-обоснованном языке. Я считаю, что это очень позитивный тренд, то есть растет квалификация заказчиков и лиц, принимающих решения. Будущее в прогнозах, естественно, сценарно, многовариантно. Ключевой вопрос – просчитывать ходы, ставить вопрос, что будет если так? Когда подключаешь креативные футурологические инструменты, получаешь очень интересные результаты, которые относятся к так называемым джокерам. Джокер – это событие низкой вероятности, но с очень масштабным эффектом. Например, в свое время взрыв на Фукусиме был таким джокером, пандемию можно также к этому отнести, хотя, честно говоря, классические хорошие прогнозисты говорили про возникновение различных болезней и вероятности пандемии. Более того, у нас есть российская разработка iFORA – это система анализа больших данных, она постоянно обновляется. На данный момент там порядка 400 миллионов документов. Там и патенты, и научные статьи, и блоги различные. Эта система, использующая семантические технологии, нейросети, все потребляет,и несколько лет назад она выдала нам карту глобальных трендов, которая показала в том числе и вероятность возникновения различных болезней.
Бодрунов: Пандемию можно было бы предвидеть? Как вы думаете, предсказать такого рода события, чтобы в каком-то смысле упредить их, возможно?
Чулок:
Можно, при совместной работе хороших специалистов по прогнозированию, которые дают пищу для размышлений, элит, принимающих решения, готовых слушать и слышать. Каждый должен заниматься своей задачей: раз вы бизнес, раз вы лица, принимающие решения, это ваша зона ответственности, а зона ответственности исследователей, аналитиков, консультантов – показать варианты, выявить эти джокеры, сделать прогнозы максимально научно обоснованными – это с них и требуйте. Те компании, которые делают ставку на научно-обоснованные прогнозы, но при этом двигаются в сторону понимания, вариативности, они будут компаниями будущего. Они смогут и новые рынки занять, и в пандемию выстоять. Мы проводили опрос с Ассоциацией менеджеров в прошлом году, и он показал, что почти у каждой четвертой компании увеличился спрос во время пандемии.
Бодрунов: Да, я могу подтвердить: в Санкт-Петербурге по итогам предыдущего года по многим позициям у нас 115 % рост промышленности. Те, кто сумел сориентироваться в самом начале, к концу года очень сильно нарастили свои мощности. Так что в этом плане угадать, понять будущее – это очень серьезная вещь.
Чулок: Мы исследовали, за счет чего компании смогли так быстро адаптироваться и встроиться? Оказалось, за счет бизнес-моделей. Когда руководство компании, сотрудники были готовы адаптироваться, то даже на рынках, которые стагнировали, они оказались успешными. В этом смысле представлять будущее, научно обоснованно к нему подходить и быть готовым адаптироваться, быть готовым к изменениям, мне кажется, – это один из ключевых навыков. Наши зарубежные коллеги, партнеры, когда мы с ними разговариваем про пандемию на научных конференциях, произносят всегда ключевое слово «шок». Для них это шок. А у нас многие быстро переориентировались. Опять же, с Ассоциацией менеджеров мы опрашивали российские компании по поводу того, какой ключевой навык руководителя, с их точки зрения, позволит компании быть успешной. Около 75% руководителей сказали, что умение видеть возможности в сложной неопределенной среде. Это наша смекалка! Мы с дедлайном вчера умеем находить эффективные решения.
Я думаю, это наше сильное конкурентное преимущество в экономике, которая сейчас перестраивается, перестраиваются глобальные цепочки добавленной стоимости. Давайте будем откровенны: нас в мировом разделении никто никогда на высокомаржинальных позициях не ждал, никто не звал, мы лищь пытались каким-то способом зацепиться. Что сейчас происходит? Многие цепочки если не поставлены на паузу, то, по крайней мере, находятся в трансформации. Это отличная возможность для того, чтобы в них интегрироваться, либо создать новые, свои цепочки. Такие амбициозные задачи нужно ставить. Конечно, на базе прогнозов, на базе понимания того, во что вкладываться. Когда я поступал в Высшую школу экономики, все хотели быть экономистами и юристами. В итоге в стране дикое количество людейработают не по специальности, а сейчас мы на те же грабли наступаем. Все дети занимаются робототехникой, программированием, все считают, что туда нужно идти, никто не хочет работать в реальном секторе.
Бодрунов: У меня два знакомых губернатора выходили в наш спонсорский фонд с просьбой проспонсировать создание IT-клубов. Я спрашиваю: теперь в каждом регионе IT-клуб? Когда несколько лет назад была поставлена задача разработать региональные стратегии, выяснилось, что в 56 регионах в этих стратегиях главное направление – это создание производства прицепов к грузовикам. У всех одинаковая идея была. Теперь эта идея – IT-клуб. Понятно, в том, что сегодня всем очевидно, будет очень конкурентная среда, поэтому надо, может быть, смотреть на то, что пока не очень очевидно, определить новый тренд на будущее, новое направление. Где можно быть более конкурентоспособным, как вы думаете?
Чулок: Я целиком и полностью поддерживаю, что нужно заниматься робототехникой так же, как и цифровизацией, но мы опять готовимся к прошлой войне. Пока мы вкладываемся в цифровизацию и робототехнику, за рубежом активно обсуждают два других направления – экологию, ответственное отношение к природе и этику.
Бодрунов: Да, отсюда новые технологии в энергетике, которые требуют снижения углеродного следа, то есть, это все связанные вещи – экология, этика. Этика не только бизнеса, но и этика нашего потребления в конце концов.
Чулок: Безусловно. Хорошее классическое прогнозирование позволяет вам посмотреть и на тактические тренды на ближайшие годы, и заглянуть далеко в будущее, посмотреть, что будет там. Сейчас на русском должна выйти книжка «Смерть смерти» нашего коллеги, известного футуролога Хосе Кордейра. Он утверждает, что к 2050 году человечество может обрести бессмертие, и воспринимает старость как болезнь, которую можно и нужно лечить, а не как что-то неизбежное.
Но даже если мы этих футурологов немножко приземлим, давайте посмотрим на ту же Японию. Пока мы обсуждаем клубы цифровых директоров и технологии, они обсуждают общество 5.0, где одни из ключевых показателей – дожитие до 120 лет, причем активное дожитие, когда люди в 80, 90 лет, благодаря нейроинтерфейсам, благодаря реабилитационной индустрии, живут активно. А это и конкуренция с молодежью за рабочие места, потому что активным пожилым интересно работать.Просто на секунду представьте, что люди будут доплачивать за возможность работать! А ведь такие социальные эксперименты уже есть, например, с безусловным базовым доходом.
Возьмем те же технологии терраформирования — создания пригодной для жизни среды — взятые из фантастики. Мы посмеиваемся над тем, что Илон Маск к 2050 году хочет вывезти 1 миллион человек на Марс, хочет умереть на Марсе, только не от старости. Нам не хватает постановок целей такого масштаба, которые могли бы объединить и науку, и бизнес, и вузы, и общество. Без такого системного подхода к прогнозированию, планированию и постановке задач иного масштаба, чем сейчас, нельзя говорить о конкуренции.
Бодрунов: Вы знаете, по призыву президента России ВЭО России поучаствовала в конструктивном обсуждении будущей стратегии развития страны. Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день, вы как специалист в сфере прогнозирования, как считаете, что наиболее яркое, важное туда нужно было включить?
Чулок: Самым важным, самым ярким элементом любой стратегии, которая сейчас формируется, должен быть человек.
Бодрунов: Тут мы с вами полностью сошлись во мнениях.
Чулок: Вокруг человека и нужно все формировать, а дальше уже – какой должна быть медицина, какими должны быть биотехнологии, умные системы, как должен развиваться город. Я бы на это делал акцент. Естественно, образовательная система, работодатели, офисы должны адаптироваться под то, чтобы человеку было комфортно. Мы видим сейчас, например, что Лондон или Барселона ставят задачи (например, Барселона – к 2050 году) более 50% улиц сделать просто зелеными, для человека. Поэтому мне кажется, нужно задуматься о том, каков этот человек будущего. Так, от того, какой у него рацион питания, будут зависеть рынки функциональных продуктов, которые активно развиваются, и наш агропром хорошо нам помогает. У нас настоящий инновационный бум в сельском хозяйстве. Мы видим, как фермеры применяют нейротехнологии. Это некрупные агрохолдинги, у которых миллиарды инвестиций.
Бодрунов: Да, технологический прогресс позволил снизить стоимость этих приспособлений, гаджетов, и люди, грамотные специалисты начинают использовать это.
Чулок: Они подхватывают моментально. Это умение подхватить инновацию — ключевая способность. В нашем агропромышленном комплексе это очень четко проявляется. Для человека будущего, конечно, питание очень важно, важна среда. Надо отталкиваться от реальных, истинных потребностей человека, а это потребности в нормальной жизни, в нормальном питании, медицине, образовании, возможности развиваться, культуре и многих других вещах, которые, мне кажется, будут главным трендом развития нашего общества в будущем. А при помощи форсайта можно смотреть, какие потребности у человека могут возникнуть еще, и задача исследователей – эти потребности предугадать, увидеть, а задача компаний – обеспечить человека всем необходимым для того, чтобы эти потребности были качественно удовлетворены.
Бодрунов: Спасибо большое, я желаю успехов вам, вашей научной школе. Всего доброго!
