То, что в мире происходит серьёзное изменение климата, благодаря Грете Тунберг и другим активистам знают теперь даже самые нелюбознательные. Большой вопрос: как эти изменения влияют на мировую и российскую экономику? Судя по всему, очевидных и единообразных решений нет.

Сергей Михайлович Семёнов,

научный руководитель Института глобального климата и экологии имени академика Юрия Израэля, д.физ-мат.н., профессор

Владимир Анатольевич Семёнов,

заместитель директора по науке Института физики атмосферы имени Александра Обухова РАН, заведующий лабораторией климатологии в Институте географии РАН, член-корреспондент РАН, д.физ-мат.н.

Борис Николаевич Порфирьев,

член Президиума ВЭО России, директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, академик РАН

Владимир Валерьевич Кузнецов,

директор Информационного центра ООН в Москве

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор

Бодрунов: Уважаемые коллеги, я хочу сказать, что, наверное, сейчас многие люди в мире обеспокоены изменениями климата. Мы знаем, что в 2015 году было подписано Парижское соглашение по климату, многие страны согласились те параметры, которые там содержатся, поддерживать, ратифицировала Конвенцию и Россия. Но на самом деле, судя по последней Конференции ООН по климату, документ остается лишь бумагой. Некоторые страны выходят из соглашения. В частности, Соединенные Штаты отметили, что не собираются наносить ущерб своей экономике. Турция также вышла. Недавно президент Бразилии выразил сомнения в целесообразности дальнейшего участия Бразилии в этом соглашении. Коллеги, что происходит? Почему это так?

Сергей Семёнов: Климат стал заметно меняться, глобальный климат, примерно с середины прошлого века. Сначала менялся немного, поэтому на это особенно внимания не обращали. Но где-то вот в последнюю четверть изменения стали заметны. И поскольку это явление глобальное — изменение глобального климата. И причина этих изменений — это обогащение атмосферы парниковыми газами вследствие хозяйственной деятельности человека — это явление глобальное, политики поняли, что справиться с этим можно только глобально…

Бодрунов: Воздух общий, атмосфера общая…

Сергей Семёнов: Если в одной стране остановились выбросы, это не значит, что в ней перестанет меняться климат. Фоновое содержание парниковых газов придет из соседних стран. Поэтому было принято решение разрабатывать международные соглашения, где все страны будут обязываться, как ограничивать выбросы. Такое соглашение было разработано и подписано в 1992 году. Это рамочная конвенция ООН по изменению климата. После этого были попытки его конкретизировать и был заключен Киотский протокол в 1997 году, согласно которому некоторые страны обязались ограничить выбросы. Но, конечно же, остановить глобальное потепление такие обязательства не смогли. Кроме того, в этих соглашениях была явная несправедливость. развитые страны выполняли требования (кстати, Россия полностью выполнила свои обязательства по Киотскому протоколу), ограничили свои выбросы, а развивающиеся страны — нет, даже такие быстро растущие, мощные экономики, как Китай, Индия, Бразилия, Южно-Африканская Республика, — их это не касалось тогда. Была попытка разработать новое соглашение. И вот в 2015 году подписано Парижское соглашение в декабре. Отличалось оно от Киотского протокола следующим: там все страны имели обязательства, но четко не установлено какие. Если в Киотском протоколе было написано, сколько развивающихся стран, и обычно это сравнивалось с уровнем выбросов 1990 года, то в Парижском соглашении сказано так, что каждая страна на национальном уровне определяет свои вклады и свои обязательства и сдает в секретариат конвенции. Через некоторое время будет глобальное подведение итогов. Мониторинг происходит все время с конца прошлого века. Каждая страна учредила некую процедуру, согласовав ее международно. Подсчитывается, сколько страна выбрасывает парниковых газов, сколько поглощает. Это называется кадастр источников парниковых газов, и Россия это делает каждый год. Вот наш Институт глобального климата и экологии отвечает за подготовку этого документа в России, но представляет его Правительство. Через некоторое время, в 2023 году, будет первое подведение итогов и будет ясно, достаточны ли такие ограничения для сдерживания потепления.

Владимир Cемёнов: Я бы отметил прежде всего, что изменение климата на территории России происходит примерно вдвое быстрее, чем в среднем по планете, поэтому это проблема в России острее, как и в других северных странах…

Бодрунов: Она для нас более актуальна? Интересно.

Владимир Cемёнов: Да, она для нас стоит острее, мы это замечаем гораздо более явно. И поэтому нас это касается, условно говоря, в первую очередь. Что касается достижения показателей, вот сейчас цели-то — 2 градуса среднего повышения температуры за счет индустриального развития считается опасным. Появляются корректировки, что уже потепление на 1,5 градуса будет связано с необратимыми последствиями изменений в земной климатической системе. Что, на самом деле? Сокращение на 1,5 градуса — смелая цель, потому что потепление составило уже почти градус, то есть мы оставляем себе совсем немного. Откровенно говоря, с научной точки зрения, конечно, вот эти 2 градуса, 1,5 градуса… Как мой коллега на работе с чувством юмора говорит, ни два, ни полтора. С научной точки зрения: почему берут именно 2 и почему, например, 1. То есть это, конечно, в какой-то мере условные величины. Наверное, сказать, 2,3 — это странно, поэтому 2 — это вроде как понятнее, круглое число. Физических, конечно, обоснований для этого нет. Но, с моей точки зрения, эти значения вообще слабо достижимы. Потому что, если выбросы продолжаются, экономики развиваются, и сценарий, когда, условно говоря, на 1% в год выбросы будут расти в любом случае, будет продолжаться в ближайшие десятилетия.

Бодрунов: Сейчас говорят о замедлении темпов мирового экономического роста, и как бы мы не впали в соблазн, посчитать вот эти наши достижения в плане снижения выбросов достижениями реальными. На самом деле, это может быть связано как раз со снижением темпов роста мирового. Поэтому здесь очень аккуратно надо исследовать все процессы. Я с вами согласен, что ни два, ни полтора, так сказать, здесь не пойдет. Надо очень точно находить инструменты измерения. Коллеги, у нас прошел международный семинар на тему Климатические риски экономического роста. Вот некоторые мнения.

Бодрунов: Я здесь в этом плане могу только сравнить с тем, что у нас когда-то, в свое время, говорили, когда закончилась перестройка, что началось строительство нового рыночного состояния нашей экономики, нашего общества, что мы резко улучшили экологические показатели. Почему? Экономика встала.

Владимир Cемёнов: Позакрывали все производства.

Бодрунов: Скажите, пожалуйста, Владимир Анатольевич, каково Ваше представление о том, какими могут быть последствия этих выбросов, не контролируемых или плохо контролируемых, которые ни два, ни полтора, что называется, к чему они могут привести. Может быть, вы можете оценить в глобальных направлениях, какие последствия мы можем ожидать для мировой экономики и для экономики России, в частности…

Владимир Cемёнов: Последствия двоякие: и положительные, и отрицательные. Положительный — Севморпуть. Навигация к концу века при агрессивном сценарии вырастет по продолжительности на шесть месяцев, по нашим оценкам. Это большой плюс для нас. Это действительно, положительные последствия, скорее всего, для земледелия. Отрицательные последствия главные — у нас страна на 2/3 — в зоне вечной мерзлоты. И в результате таяния она поплывет: поплывет вся северная инфраструктура, будут меняться ландшафты, экономика. Уже сейчас трубопроводы сталкиваются с этим, что меняются сваи, потому что почвы уже не держат. Это нужно знать, это нужно предвидеть.

Климатические риски

Борис Порфирьев: Климатически обусловленные риски — это принятие решений, неэффективных решений в отношении изменений климата и их последствий. В этой связи мне хотелось бы обратиться к Парижскому соглашению и обратить внимание на строчку в преамбуле: стороны могут страдать не только от изменений климата, но также от воздействия мер, принимаемых в целях реагирования на него. С моей точки зрения, эти риски наиболее существенны. Потому что принятие неправильного решения, воздержание от принятия решения, что не менее опасно, принятие неэффективного решения могут привести к последствиям гораздо более тяжелым, чем то, что мы имеем сегодня в связи с климатическими изменениями, и я постараюсь это в дальнейшем показать.

Бодрунов: Скажите, пожалуйста, Владимир Анатольевич, каково Ваше представление о том, какими могут быть последствия этих выбросов, не контролируемых или плохо контролируемых, которые ни два, ни полтора, что называет­ся, к чему они могут привести. Может быть, вы можете оце­нить в глобальных направлениях, какие последствия мы можем ожидать для мировой экономики и для экономики России, в частности…

Владимир Cемёнов: Последствия двоякие: и положи­тельные, и отрицательные. Положительный — Севморпуть. Навигация к концу века при агрессивном сценарии вырастет по продолжительности на шесть месяцев, по нашим оцен­кам. Это большой плюс для нас. Это действительно, положи­тельные последствия, скорее всего, для земледелия. Отрицательные последствия главные — у нас страна на 2/3 — в зоне вечной мерзлоты. И в результате таяния она поплывет: поплывет вся северная инфраструктура, будут меняться ландшафты, экономика. Уже сейчас трубопроводы сталкиваются с этим, что меняются сваи, потому что почвы уже не держат. Это нужно знать, это нужно предвидеть. Третье, наверное, самое главное из негативных последствий, это то, что вы опять же упоминали — опасные погодные явления: засухи, пожары. С очевидностью, частота пожаров, их интенсивность будут возрастать…

Бодрунов: Появились торнадо у нас, которых не было.

Владимир Cемёнов: Да, торнадо, более интенсивные осадки — это все следствие глобального потепления, это то, что мы наблюдаем буквально на наших глазах. В Москве мы видим, например, ливни, которые, скорее, больше всего похожи на ливни Ставропольского, Краснодарского краев, наших южных регионов. Вот такая погода приходит в Москву. Это, собственно, предсказывалось еще в 90-х годах.

Бодрунов: То есть надо работать в этом направлении…

Владимир Cемёнов: Я считаю, не нужно алармизма излишнего, не нужно опять же скептицизма, отрицания всего. Нужны просто понимание и подготовка к изменениям.

Вызов человечеству

Владимир Кузнецов: Чем острее становится проблема изменения климата, тем осознаннее она воспринимается мировым сообществом как масштабное и трудно преодолимое препятствие устойчивого развития. Тем результативнее становятся работы по объединению усилий в интересах снижения актуальности и масштабов этого вызова человечеству. Яркое свидетельство тому — эволюция глобальной политики от рамочной конвенции ООН об изменении климата и Киотского протокола к ней, принятых в 1992 году, до Парижского соглашения 2015 года. Реализация Киотского протокола дала очень большой, интересный опыт человечеству, заключающийся в том, что можно управлять выбросами и при этом не снижать экономических показателей роста. Характерно, что Россия вошла в тройку основных продавцов на международном углеродном рынке, сформировавшемся в рамках Киотского протокола. Полученные инвестиции были целевым образом истрачены преимущественно на сокращение выбросов парниковых газов на предприятиях. Третье, наверное, самое главное из негативных последствий, это то, что вы опять же упоминали — опасные погодные явления: засухи, пожары. С очевидностью, частота пожаров, их интенсивность будут возрастать…

Бодрунов: Сергей Михайлович, как вы полагаете, исполнение Россией обязательств, скажем, по снижению выбро­сов, по ограничению негативного влияния на окружающую среду со стороны нашей промышленности и так далее, будем неуклонно это выполнять, нагружать нашу промышлен­ность, нашу экономику этими требованиями и так далее, а при этом наши соседи не будут этим заниматься всерьез или будут заниматься не слишком интенсивно, ведь это ничего хорошего для нас все равно не принесет? Как Вы полагаете, может быть, есть какие-то инструменты, помимо этих документов, о которых Вы говорили, какие-то другие инструменты влияния на эту ситуацию с нашей стороны на соседей, на кого-то еще? Или только одни призывы мы можем противопоставить?

Сергей Cемёнов: Документы типа Парижского соглашения не предполагают механизм принуждения, то есть заставить никого нельзя. Хочу сказать, что выход Соединенных Штатов, это не первый раз, когда Соединенные Штаты порождают некий сумбур на международной арене в этой области…

Бодрунов: Такой некий национальный эгоизм…

Сергей Cемёнов: Я помню, что, когда был Киотский протокол первоначально подписан Соединенными Штатами, президент сменился и президент Джордж Буш не стал ратифицировать Киотский протокол. Но правда заключается в том, что они, так сказать, не брались, но сделали. То есть у них была колоссальная внутренняя программа сокращения выбросов парниковых газов на единицу произведенного ВВП. То есть они энергоэффективность внедряли в стране. Я думаю, что и в этот раз они будут действовать таким способом. Как я понимаю, политика Трампа, его декларации состоят в том, что развивающиеся экономики ничего на себя не берут, а все валится на Соединенные Штаты. Кроме того, в Парижском соглашении есть некий новый пункт. Кроме митигации — английское слово, которое означает просто сокращение выбросов или, вообще говоря, смягчение действия на климатическую систему, есть важный пункт про адаптацию. Причем про адаптацию написано так, что каждая страна должна иметь свой адаптационный план и о нем отчитываться. Более того, развитые страны развивающимся странам 100 миллиардов долларов в год должны дать на реализацию этих мер. Под отчет, конечно: они каждый год, раз в несколько лет будут отчитываться об этом. Насколько я понимаю, Трамп осознал, что большая часть этой суммы будет спрошена с Соединенных Штатов. Как-то ему это совершенно не нравится, и его избирателям, по-видимому, тоже. Поэтому вот отношение Соединенных Штатов сегодня такое. Что касается России, Россия в каком-то смысле находится в положении хорошем, потому что у нас рост ВВП последних 10 лет не привел к пропорциональному росту выбросов. ВВП увеличился примерно вдвое, а выбросы — процентов на 10 по сравнению с уровнем 1998 года.

Бодрунов: Мы это нигде не афишируем, но это отличный результат.

Сергей Cемёнов: Это отличный результат совершенно. Почему-то об этом редко говорят. Обычно говорят наоборот: что с 1990 года по 1998-й выбросы упали почти на 1/3 пото­му, что экономика встала.

Бодрунов: А здесь экономика все-таки росла.

Сергей Cемёнов: Экономика росла, а выбросы не очень росли. Это — нахождение в особом положении по отношению к этому соглашению, к нему можно по-разному относиться, к Парижскому соглашению, это вопрос принадлежности России на международной арене к некоторому клубу стран. Вот есть клуб стран, поддерживающих эти усилия и не поддерживающих. Правда заключается в том, что во всем мире развивается тенденция в сторону зеленой экономики, зеленой энергетики, использования возобновляемых энергетических ресурсов. Конечно, это дело не мгновенное, это дело будущего. Но, если Россия будет по-прежнему полагаться только на свои источники углеводородного сырья, я боюсь, что в долгосрочной перспективе, через лет 10–20 это может сократить российские возможности в области международной торговли, международных отношений и так далее. Поэтому, пользуясь теперешними все-таки приемлемыми ценами на газ и нефть, желательно каким-то способом поучаствовать в этом будущем мировой экономики.

Бодрунов: Вы знаете, мне кажется, что нужно и в ментальность населения, в ментальность людей вносить вот эту вот нотку или даже, может быть, мощную такую идею о том, что надо заниматься, потому что каждый твой шаг, каждое действие суммарно влияют тоже на климат и влияет на общую обстановку, атмосферу. Что-нибудь может сделать обычный человек, если он будет участвовать в каких-то программах, как Вы думаете?

Сергей Cемёнов: Я думаю, что обычные меры экономии, особенно на первом этапе, уже дадут большой результат. То есть нужно разумно использовать ресурсы. У нас не всегда с этим благополучно, и не только у нас, в мире тоже не совсем благополучно. Вся Германия в ветряках, Китай в массе производит солнечные батареи… Поэтому, я думаю, что это, в общем, мировая тенденция, и вряд ли Россия может тут своими решениями изменить как-то эту тенден­цию, скорее, нужно использовать и участвовать в этом.

Владимир Семёнов: Мне кажется, здесь экономическое принуждение оказывает наиболее сильное действие…

Бодрунов: Наиболее эффективно.

Владимир Семёнов: Да, эффективное. Когда тарифы на электроэнергию уже такие, что, условно говоря, неэффективно ее потреблять становится заметно невыгодно, то уже это оказывает заметный эффект. Мы видим, во многих домах люди сами ставят адаптивное освещение, меняют обычные лампочки на энергосберегающие и так далее. Поэтому, мне кажется, какую-то кампанию, условно говоря, «Давайте сделаем нашу жизнь более зеленой», давайте потреблять очень ограниченно, мне кажется, это не нужно. Экономических мер достаточно. Потому что наш человек, давайте его уже беречь, у него столько, мне кажется, других проблем в жизни, помимо зеленой энергетики, что экономика его сама подвинет в нужную сторону.

Бодрунов: Вы знаете, я готов согласиться, Владимир Анатольевич, с этим выводом. Единственное, что я бы все-таки немножко дополнил бы, что культура потребления ресурсов — это очень важная вещь с точки зрения не только потребления в быту: да, закрутил лишний раз кран, да, не использовал лишнюю воду, значит, не надо ее качать, не надо строить больше плотин. Это все делается постепенно, конечно, это нелегко, но это нужно доводить до сознания. И через экономические методы это очень эффективно, пото­му что это определенное принуждение. Но оно должно все-таки ложиться, мне кажется, на какую-то культуру и подпи­тывать эту культуру. Потому что, пофантазируем, вот приходит инженер на завод: если он будет конструировать прибор или какой-то технологический процесс выстраивать и не будет думать об эффективности, то одни экономические меры, наверное, не очень помогут, если он не будет внутрен­не настроен на поиск вот таких решений. Все равно что дать человеку самое современное вооружение и не воспитать его, что применять его нельзя.

Владимир Семёнов: На это должна быть направлена государственная политика.

Сергей Cемёнов: Да.

Бодрунов: Да, совершенно верно.

Владимир Семёнов: Приоритет должен быть.

Бодрунов: Вот к этому хочу и плавно перейти. А какая государственная климатическая стратегия нам нужна для реализации этих целей, наших задач, для участия во всех этих всех мировых проблемах и программах?

Владимир Семёнов: Во-первых, нужно эту проблему поднять и принять на государственном уровне, что она дей­ствительно важна, что она существует. И относиться к этому не как к побочной моде внешнеполитической…

Бодрунов: Что появилась новая тема.

Владимир Семёнов: Поскольку мы принадлежим к циви­лизованной семье народов, то мы поддерживаем эти тенден­ции. То есть нужно осознать, что это действительно серьез­ная проблема. Мы в основном, конечно, занимаемся физикой атмосфер, опасными явлениями погоды, изменениями кли­мата резкими и так далее. Это сейчас серьезно не воспринимается…

Бодрунов: А вы знаете, это зря не воспринимается, пото­му что, например, ущерб Соединенным Штатам от торна­до — вот недавно совсем было, — которые усилились и уча­стились за несколько лет, превышает то, что было 10 лет назад втрое уже, а по прогнозам будет еще выше. Поэтому для нас важно, мне кажется, определиться: что нам дает изменение климата в плюсе, в минусе, где мы потеряем, как это упредить, сторнировать, где мы выиграем в чем-то, учесть это по возможности. Направить на одно одни техно­логии, на другое — другие, чтобы получить, по крайней мере, не хуже ситуацию, чем она есть сейчас, если мы не можем на нее повлиять глобально. У нас, я знаю, существует проект российского закона о госрегулировании выбросов парниковых газов. Я вот хотел бы, чтобы Вы, Сергей Михайлович, прокомментировали, если мы этот закон при­мем, то включит ли он какие-то лучшие мировые практики вот в этом направлении?

Сергей Cемёнов: При разработке этого закона, насколь­ко мне известно, учитывался мировой опыт, и эти вещи включены в этот закон. Они буквально приняты из рамоч­ной конвенции ООН об изменении климата. То есть этот закон — продолжение на национальном уровне междуна­родного опыта сотрудничества в области ограничения выброса парниковых газов, не только ограничения, в обла­сти учета, мониторинга и всего такого прочего. Я думаю, что он будет принят. Я думаю, что он будет нуждаться через некоторое время в поправках, в некотором тюнинге. Я думаю, что это в правильном направлении движение.

Бодрунов: То есть, наверное, мы должны эту ситуацию видеть таким образом: да, мы начинаем это все осознавать, в России пытаются делать попытки совершенствования законодательства в этом направлении, чтобы соответство­вать этим мировым правилам, глобальным трендам измене­ния климатической ситуации в лучшую сторону. В какой-то мере это учитывается в наших национальных проектах, которые сегодня Правительство формирует, и, надеюсь, эти тенденции будут реализованы в ближайшие десятилетия, годы и в ближайшие десятилетия климат наш позволит нам жить и развиваться без опасений.