Под влиянием новых технологий стремительно меняется банковская система России. Банки приходят в несвойственные ранее сферы, а нефинансовые организации — на финансовый рынок. Чего в этом процессе полезного для людей и экономик?
Собеседники:
Василий Михайлович Солодков,
Директор Банковского института НИУ ВШЭ, профессор, к.э.н.
Роман Анатольевич Прохоров,
Председатель правления Ассоциации финансовых инноваций
Сергей Дмитриевич Бодрунов,
Президент Вольного экономического общества России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С.Ю.Витте, д.э.н., профессор
Бодрунов: Уважаемые коллеги, банковский сектор России сейчас меняется, меняется стремительно. Появляются новые технологии, инновационные решения: многие банки создают определённое пространство, платформу, вокруг которой сформируется некая экосистема, которая меняет наше традиционное представление о банках. Сейчас Россия, по вашему пониманию, как-то отстаёт от такого типа изменений в Европе, в мире? Или мы всё-таки, как подозревают некоторые аналитики, чуть ли не впереди планеты всей?
Солодков: Вы знаете, в прошлом году я был в Шотландии, очень красивый отель. И там я был первым человеком, который осуществил платёж с помощью телефона. Собрался весь персонал и смотрел, как это возможно! С другой стороны, я был уже почти 10 лет назад в Бангладеш, и обратил внимание, что все расчёты идут с помощью мобильных телефонов. И потребности как в таковом в банке, банкомате просто не возникает. Поэтому, мой ответ: смотря с кем нас сравнивать. С точки зрения того, что у нас был низкий старт, да, мы развиваемся очень быстро. Это наше преимущество по сравнению со старыми устоявшимися рынками, такими как в Шотландии, но мы отстаём по сравнению с Бангладеш, Филиппинами, Японией, Китаем, где все эти вещи делаются значительно проще.
Бодрунов: Скажите, пожалуйста, Роман Анатольевич, у российской банковской системы есть шанс в этом отношении стать одной из передовых в мире?
Прохоров: Мы, как ассоциация, регулярно проводим исследования с точки зрения развития финансовых инноваций у нас и за рубежом. И я соглашусь с Василием Михайловичем: действительно, наша банковская отрасль по ряду направлений является достаточно передовой. Если смотреть по тем направлениям, которые наиболее активно развиваются, это платежи и кредитование, мы как раз видим активную динамику. Что касается Вашего вопроса о том, какое место может занять наша банковская система в мире, надо очень чётко понимать, что ответ на этот вопрос связан с тем, какое место займёт экономика России, потому что небольшая экономика, в принципе, не может порождать глобальную банковскую систему. И что касается того, каким образом развиваются инновации в зарубежных банках: я тоже отмечал, что в той же самой Великобритании банковская система достаточно консервативна в отношении инноваций. Они буквально несколько лет назад только внедрили мобильный банк для юридических лиц.
Бодрунов: Извините: овсянка, традиция, Темза…
Прохоров: Да, с одной стороны, овсянка, традиция, но с другой, люди просто очень чётко считают деньги и не реализуют инновации ради инноваций. То есть, если они видят, что существует возможность работать с традиционными инструментами, не перекраивая существующие подходы, они работают по этим подходам. У них нет задачи продемонстрировать свою инновационность как таковую.
Бодрунов: В силу моей деятельности в качестве председателя Международного Союза экономистов мне приходится бывать за рубежом часто, в том числе и общаться с разными финансовыми структурами. И, вы знаете, многие вещи в России мне сделать проще и понятнее, чем в той же Британии или в той же Германии, где очень много ограничений в банковском секторе, в том числе и в технологическом отношении.
Прохоров: И они, заметим, усиливаются.
Бодрунов: И в этом плане я не стал бы, так скажем, особенно жёстко нападать на нашу банковскую систему с точки зрения её технологичности, с точки зрения её уровня инновационного наполнения.
Прохоров. По-моему, никто на неё и не нападает.
Бодрунов: Скажите, а что, по вашему мнению, может сдерживать развитие инновационного подхода к развитию банковской системы?
Солодков: В первую очередь – это регулирование. Если мы говорим о банковской системе, это либо Минфин, либо Госдума. И, естественно, неформальным регулятором и законодателем является Центральный банк, хотя таковым по закону он не является. В связи с этим у нас не внедряется целый ряд инструментов, которые могли бы быть полезны для потребителей. Можно опять-таки спорить, хорошо это или плохо, нужно это или нет. Но по целому ряду параметров мы очень серьёзно отстаём. Допустим, я устал об этом говорить, с 2011-го года я предлагаю такой очень удобный инструмент, как депозитный сертификат. Предложение прошло обсуждение в Госдуме прежнего созыва, в Правительстве, много где, и везде было получено одобрение. Однако инструмента в том виде, о котором я говорил, как не было, так и нет. А до сих пор ломаются копья вокруг того, нужны нам были или не нужны безотзывные вклады. Хотя понятно, что это совершенно прошлый век.
Бодрунов: Вы справедливо заметили, что недостатки регуляторной системы становятся уже реальным тормозом, и многих вещей не хватает. Но я бы добавил ещё со своей стороны, что многих вещей, что называется, чересчур. Я имею ввиду нормы, устаревшие в регуляторном отношении. Недавно РСПП внёс предложение о применении регуляторной гильотины, которая планируется в России, к Центральному банку. Центральный банк, если я не ошибаюсь, пока молчит? Одни утверждают, что ничего нельзя делать, иначе мы всё разрушим. Другие — что в нормах много избыточных ограничений, которые не позволяют далее инновационный процесс развивать. В частности, многие новые предложения, которые связаны с внедрением технологий, наталкиваются на старые инструкции, которые просто нельзя будет использовать после внедрения той или иной инновации. Вы в Ассоциации эти вопросы исследуете?
Прохоров: Что касается предложения применить регуляторную гильотину к Центральному банку, насколько мне известно, ЦБ не молчит, а поддерживает идею.
Бодрунов: Поддерживает? В Правительстве было сообщение, что Центральный банк молчит.
Прохоров: По крайней мере, Центральный банк даже запрашивал общественные организации о том, в каких отношениях это действительно разумно было бы применить. И это совершенно правильно, потому что, как и в случае правительственных структур, для которых гильотина предусмотрена, применение её в отношении Центрального банка позволило бы, конечно, оптимизировать регуляторную систему, потому что там очень много так называемых хвостов. У нас регулирование развивается последовательно, не на пустом месте. К существующим нормативам наращиваются следующие на некой базе. И вот эти хвосты для тех людей, которые только начинают вникать в эту проблему, являются зачастую совершенно непонятными. Не зная всей этой истории целиком, сложно понять, откуда взялись такие нормы. Тем не менее, надо отметить, что регулирование достаточно активно развивается, в том числе пытается соответствовать новым вызовам рынка. Я отмечу принятый Госдумой летом 2019 года закон об инвестиционных платформах. С моей точки зрения, это одна из фундаментальных вещей с точки зрения развития банковского и околобанковского бизнеса, потому что оно подразумевает прямое кредитование, взаимное фактически, одними субъектами экономики других. Здесь роль банков становится несколько сторонней с традиционной точки зрения, но это реальная конкуренция.
Бодрунов: То есть, в финансовый сектор приходят нефинансовые субъекты.
Прохоров: Да, которых нам сегодня, действительно, очень сильно не хватает, особенно учитывая тенденцию к монополизации на нашем финансовом рынке, которую мы все не можем не замечать.
Бодрунов: Вот, уважаемые коллеги, сегодня в этом сюжете мы видим некоторые обозначенные тенденции направления развития, скажем, технологического развития поддержки доступа к банковским услугам и так далее. Я думаю, что очень показателен ваш пример по поводу Бангладеш и азиатских стран, где это действительно очень активно развито и так далее, в том числе и из-за неразвитости, собственно говоря, потребителей, да… Скажите, пожалуйста, если говорит об упрощении доступа к банковским услугам, особенно для потребителя, какие такие тенденции, кроме, может быть, тех, что сегодня обозначены, вы ещё могли бы назвать?
Прохоров: Я очень люблю приводить такой пример: когда я приходил заверять документы по Ассоциации к нотариусу, она обратила внимание на название ассоциации. «О, — говорит, — финансовые инновации. А когда нам можно будет оплачивать платежи силой мысли?» Вот ожидание потребителя. И, в принципе, движение и происходит в этом направлении.
Солодков: Когда я создавал Банковский институт, у меня был голландский партнёр — это был 1995-й год. Он говорит, так быстро меняется банкинг, что скоро не будет нужно никаких отделений, ничего. Кардинально поменяется бизнес-стратегия, маркетинг и так далее. Сейчас у нас 2019-й год, партнер ушёл на пенсию. Я у него спрашиваю, как дела? Говорит, иду в банк. Зачем? Ты знаешь, я хочу посмотреть в глаза банкиру. Вот эта проблема остаётся. И когда мы с вами видим, что человек может за полторы минуты получить кредит, это замечательно… Но при этом есть вторая сторона: что у нас будет происходить с ростом плохой задолженности?
Бодрунов: Да, как мы будем доверять друг другу.
Солодков: Да. Как происходит верификация того, что клиент является платёжеспособным? Достаточно ли скрупулезно?
Бодрунов: Я думаю, что в этой проблеме есть несколько аспектов. Один из аспектов я упомянул – доверие. Исторически так сложилось, что должны быть какие-то системы верификации информации, которую ты получаешь со стороны, допустим, партнёра. Скажите, а вот технология блокчейна, которая применяется сейчас, как один банкир писал, для расшатывания банковской системы — виртуальные деньги и так далее — как они сопоставляются сегодня с финансовой системой? Это расшатывает систему, меняет, дополняет, или как?
Прохоров: Здесь надо разделять всё-таки саму технологию блокчейна, да, и её применение…
Бодрунов: Это понятно, да, технологию можно применять не только в финансовой и банковской сфере…
Прохоров: Да. Если мы говорим о применении, то на сегодня единственное широко распространённое применение – это криптовалюты, собственно, для чего вся эта история создавалась — чтобы осуществлять быстрые, в том числе трансграничные анонимные платежи.
Бодрунов: В том-то и дело, что анонимное, и здесь как раз высокое доверие к системе должно быть.
Прохоров: Но когда мы пытаемся применить блокчейн к чему-то другому, мы сразу видим, что на этом пути у нас возникают разные проблемы: со скоростью, например. Когда люди между скоростью и анонимностью выбирали анонимность, соответственно, они жертвовали скоростью. Но если мы снимаем требование по анонимности, ведь ряд центральных банков говорили, что планируют перейти тоже на цифровые валюты, возникает вопрос, а зачем это нужно тогда?
Солодков: Я немного дополню. Чем, собственно говоря, замечательны фиатные деньги? Фиатные деньги – это деньги, которые выпускаются центральными банками. Тем, что они обязательны к приёму. То есть, когда ко мне приходит человек с рублями и говорит, продай такой-то товар — вот тебе рубли, я не могу ему отказать на том основании, что я не принимаю его рубли. Они все одинаковые. Но, когда ко мне человек приходит с некой криптовалютой, там, биткоин или что-то ещё, это моё дело, принимать её или нет. И вот в этом принципиальная разница, это надо понимать.
Бодрунов: Вообще-то, вы знаете, были времена, когда не было платёжных карт, была одна банковская система, были чековые книжки…
Прохоров: А в Америке они есть до сих пор, и ими пользуются.
Бодрунов: Тем не менее, я думаю, что новые технологии перевернули наше представление о финансовых услугах, банковскую систему изменили, изменился маркетинг, изменились способы передачи информации, обработки данных. Может быть, сейчас впереди какая-то другая технология нас ждёт? Что мы можем ожидать в будущем? И будет ли в ближайшие 10-15 лет какая-то инновационная система, которая перевернёт снова банковскую систему, как вы думаете, Василий Михайлович?
Солодков: Если мы с вами говорим о способах расчётов, то здесь Роман Анатольевич уже предложил — переводы силой мысли. Как бы ни фантастически это звучало, способы идентификации развиваются: есть варианты по зрачку, по лицу, по отпечатку пальца, по голосу. То есть, очевидно, что вместо карт, вместо даже смартфонов появится что-то другое, что упросит саму по себе технологию расчётов. Совершенно очевидно, что будет использоваться технология блокчейна. Постольку поскольку она кардинально решает проблему со всякими расчётами типа аккредитивов, инкассы и так далее. Там всё прозрачно, ясно и понятно, и не требуется всех сложных вещей, которые используются сейчас. А что-то такое, что кардинально изменит всю отрасль, я, честно говоря, пока не вижу. Но к тому, собственно говоря, революция и называется революцией, что чего-то не было, но внезапно появляется и ломает систему. Мы с вами все 10 лет назад жили без тех же самых криптоваплют, и прекрасно себя чувствовали без технологии блокчейн. Жили еще раньше и без карт пластиковых, и всё замечательно было, даже без чековых книжек…
Прохоров: Нет, все же грустно было без карт…
Бодрунов: С нынешней точки зрения, возможно, грустно. Но с таким же успехом можно сказать, что были счёты, и тоже люди себя чувствовали неплохо.
Солодков: Абсолютно, да, ущербности не было.
Бодрунов: С другой стороны, я не знаю, сам лично в интернете не нашёл, без ссылки, так сказать, но, тем не менее, Виталику Бутерину…
Прохоров: На которого теперь все ссылаются, что он во всём виноват…
Бодрунов: Да, приписывают такие слова, что придёт время, когда банковской системы вообще не будет как таковой, а будут прямые платежи по транзакциям между людьми на основе технологий блокчейна.
Прохоров: Криптовалюты на этом же и построены, что в обход банковской системы…
Бодрунов: Да. Как вы думаете, может, это как раз тот самый шаг, который похоронит банковскую систему или сделает её неэффективной, и она сама постепенно редуцируется?
Прохоров: Ещё раз возвращаюсь к своему тезису, о котором я говорил, банковская система, она же не существует сама по себе. Она существует для того, чтобы обслуживать определённые потребности экономики и субъектов экономики. Соответственно, в том виде, в котором она сформировалась, она сформировалась в рамках текущего видения экономики…
Бодрунов: Тех потребностей, которые есть…
Прохоров: Да. Если мы будем наблюдать изменения экономики и тех экономических моделей, которые существуют… Сейчас много говорится о так называемой sharing economy, когда у нас экономика потребления меняется на экономику совместного потребления ресурсов. Возможно, под это потребуются какие-то другие финансовые инструменты. Просто, в чём на сегодня принципиальная роль банковской системы: это система, которая обеспечивает трансформацию финансового доверия между государством и потребителями.
Бодрунов: В этом плане она выступает посредником между вами и мной, например.
Прохоров: Да. То есть, мы говорим о том, что есть как бы доверенный субъект, уполномоченный на это государством, который выполняет определённую роль. Если экономические субъекты найдут другую возможность договариваться между собой, ситуация изменится. То же самое – использование криптовалюты. Ведь что такое? Это перенос доверия от институтов к алгоритму.
Бодрунов: А вспомним традиционный бартер: ну, договорились, поменялись.
Солодков: Коллеги, на мой взгляд, дело-то на самом деле не в расчётах. Расчёты запросто могут идти без банков, тут банк не нужен…
Прохоров: Нет, мы не про расчёты, мы вообще про финансовую систему.
Солодков: А дело в том, что банк выполняет совершенно другую функцию – он управляет риском. Я у кого-то взял деньги, я кому-то дал деньги, кто-то из контрагентов может просто по дороге исчезнуть, а риск-то у меня. Можно меня устранить из цепочки, как банк? Да, можно, тогда будет МФО. Тогда риски переходят к другому контрагенту, а у другого контрагента ставки будут в 10 раз выше. Вот и всё.
Прохоров: Относительно рисков я полностью вас поддерживаю. Но я не зря сказал о том, что у нас в этом году произошло, с моей точки зрения, знаменательное событие – принятие законопроекта об инвестиционных платформах — это кредитование без банков, когда риски распределяются между пулом инвесторов. И это как раз вот та самая история про ставки, о которых вы говорите — они оказываются ниже, чем банковские. А для инвесторов они выше, чем по вкладам. Это интересно для всех. Насколько она будет взлетать в рамках текущей экономики в России, это пока большой вопрос.
Солодков: Посмотрим.
Бодрунов: Одна из тенденций.
Солодков: Это интересно очень, конечно.
Бодрунов: Действительно, мы идём в общество, в котором сопотребление, распределение, в том числе рисков, будет играть большую экономическую роль.
