Уроки истории экономических реформ

Вольное экономическое общество России было создано Екатериной Великой в 1765 году, причем первой задачей этой первой в истории общественной организации было, как сейчас принято говорить, проработать вопрос об отмене крепостного права. Можем ли мы считать Екатерину II действительно великой, говоря о ее реформаторской роли? И как замораживание крестьянской реформы повлияло на события реформ Столыпина?

Собеседники:

Константин Ильич Могилевский,
председатель правления Российского исторического общества, исполнительный директор фонда «История Отечества»

Юрий Александрович Петров,
директор Института российской истории РАН, д.э.н.

Сергей Дмитриевич Бодрунов,
президент Вольного экономического общества России, президент Международного Союза экономистов, член-корреспондент РАН

Бодрунов: Я бы хотел начать наш разговор, уважаемые коллеги, с экономических преобразований в России в эпоху правления Екатерины Второй. Можно ли сказать, что в эпоху ее правления начались самые фундаментальные реформы после Петра I? Юрий Александрович, каково Ваше мнение?

Петров: Мне кажется, что одной из самых больших заслуг Екатерины перед историей последующих поколений были те начала освобождения труда, которые она внедряла в народную толщу. Она приняла несколько указов о свободе занятия промыслами в России, чего до нее никто не сделал — крестьяне получили возможность спокойно заниматься прядением, ткачеством, всеми промыслами, которые были им близки и необходимы, и в результате из крестьян выросли наши знаменитые текстильные династии, которыми мы гордимся до сих пор. И вместе с тем императрица была, конечно, государственным деятелем высокого уровня, и интересы и нужды государства она выносила на передний край своих реформаций. Она первой ввела в России бумажное денежное обращение, наряду с медной и серебряной монетой в стране стали ходить ассигнации.

Это было в считанных странах Европы в то время. Россия была в первой пятерке уж точно. Надо, конечно же, отдавать отчет в том, что это было и следствием войны с Турцией и громадных военных расходов. С помощью этой революционной операции императрица насытила фиск, казну денежными средствами. Это было громадное достижение, которое привилось и прижилось при последующих императорах. Правда, тогда, все-таки должен оговориться, не было ясного представления об опасности излишней эмиссии, и со временем ассигнаций стали печатать так много, что они утрачивали свою стоимость по сравнению с серебром. Это привело потом к кризису денежной системы, особенно после войны 1812 года, и понадобилась новая реформа графа Канкрина, которая исправила эту ситуацию и установила четкое соотношение между бумажными деньгами и серебром. Тм не менее, положила начало здесь Екатерина, и это одно из ее самых великих деяний.

Могилевский: XVIII век — по большому счету, в России век Петра и женщин. Екатерина Вторая завершила тот век и оказалась последней женщиной на российском троне, и можно сказать, что последняя попытка оказалась самой удачной. Ее даже сравнивать с ее предшественницами тяжело. Конечно, крупное достижение в том, что Россия территориально поменялась в то время, появились южные губернии – Новороссия, Крым.

И это дало в скором времени мощный экономический толчок, потому что эти земли расширили аграрные возможности страны. Конечно, это было на базе крепостного права. Альтернатив Екатерина и не старалась предложить: работало в то время все вот так, и ее просвещенческие идеи ограничивались рамками действующей системы фактического рабовладения в России. Покончить с ним было оказалось задачей уже следующих поколений. В частности, ее внук Александр I начал этим предметно заниматься. Вклад ее неоспорим, на мой взгляд, в философию государственного строительства.

Она реально продолжила дело Петра, и то, насколько Россия изменилась за XVIII век, выйдя к концу XVII из Московского царства и став в начале XIX века крупнейшей и сильнейшей державой Европы, позволило ей одолеть Наполеона. Вот этот XVIII век — это Петр Первый и Екатерина Вторая, оба — Великие.

Бодрунов: О преобразованиях Петра мы говорили недавно в одной из наших передач, и я хотел бы, продолжив эту линию великих реформаторов России, обратиться к такому реформаторскому творчеству другого выдающегося экономического государственного реформатора России Петра Аркадьевича Столыпина. Всем памятны, наверное, его слова: «Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия». И вот эти слова стали, наверное, пророческими. Иногда даже говорят, что не умри Столыпин так рано, страна избежала бы потрясений 1917 года, а возможно, пошла бы другим путем. Конечно, история не терпит сослагательного наклонения. Но как Вы полагаете, Константин Ильич, а насколько оправдана такая сентенция, что был бы Столыпин, продолжил реформы, мы бы имели другую Россию, а не ту, которую мы получили к 1919-1920 годам?

Могилевский: Эта сентенция ошибочна, во-первых, чисто с фактической точки зрения. Столыпин сумел – вместе с царем, конечно, Николаем II – осуществить обширную программу реформ, во многом благодаря тому, что условия для ее реализации сформировались по итогам так называемой первой русской революции, и возник феномен, который в историографии получил наименование «испуганный помещик». Крупные землевладельцы, которые традиционно имели в России большую власть, почувствовали экзистенциальную угрозу и дали возможность государственной власти модернизировать страну. Эта модернизация, сочетавшая в себе широкие, масштабные экономические, политические преобразования — начала работу Государственная Дума — и репрессивные меры, направленные против террористов, которые с оружием в руках выступали против власти и общества, быстро дали результат.

Бодрунов: «Столыпинские галстуки», как писали в советских учебниках.

Могилевский: Это неудачное выражение депутата Родичева, за которое он сам потом извинялся, вошло, к сожалению, в обиход.

Петров: Как и «столыпинские вагоны».

Могилевский: Когда в сталинские времена в них стали перевозить заключенных, тогда «столыпинские вагоны» и получили такую коннотацию. Так вот, этот испуганный помещик где-то после 1907-1908 годов стал приходить в себя, и 1909 год (а Столыпин, напомню, был убит в 1911-м) стал переменным годом во взаимоотношениях Столыпина с царем, в его взаимоотношениях с элитой помещиков. Это совершенно очевидно и по темпам прохождения его законопроектов, а чаще всего они не проходили Государственную Думу и Государственный совет, по частоте его встреч с царем. Политически Столыпин к середине 1911 года уже исчерпал свои возможности. Он сам говорил с горечью летом 1911 года про своих оппонентов, в первую очередь оппонентов справа: «Они думают, что революцию я окончательно победил. На самом деле это не так. Я просто ее отложил, что ли. Жиром они моим еще лет пять продержатся». Он ошибся всего на один год. И кроме того, он всего себя отдал стране. Он был тяжело больным человеком в свои 49 лет. В общем, и сам он жаловался на здоровье, и потом уже вскрытие показало, что организм был изношен. Ему в любом случае оставалось недолго. Убийство, тем более политическое, – это, конечно, трагедия, драма.
Кроме того, есть, мне кажется, еще и другая сторона: если Столыпина убили – и Россия утратила перспективы, то, получается, нет Столыпина – и нет надежды. Такой подход не дает возможности извлечь уроки из истории. А извлечь уроки можно, тщательно анализируя, что предлагало столыпинское правительство в той сложнейшей ситуации, в которой оказалась страна в начале XX века, какие инструменты были использованы, что получилось, что не получилось и почему.

Бодрунов: Юрий Александрович, а как Вы полагаете? Сейчас многие возвращаются к наследию Столыпина, и у нас есть немало людей, которые считают, что нужно использовать этот опыт столыпинских реформ. Скажите, пожалуйста, по Вашему мнению, какие-то инструменты из тех, что были при правительстве Столыпина предложены, мы можем сегодня применять?

Петров: Когда разговор идет с историками, всегда хотят узнать, чему же история все-таки может научить день сегодняшний.

Бодрунов: Тем более директор института истории.

Петров: Я бы так сказал: главный урок из всей вот этой драмы столыпинской реформы заключается в том, что проводить ее нужно было лет на 20 раньше. Гигантская ошибка прежнего правительства была в том, что, видимо, не боялись и надеялись на авось, на то, что мужик стерпит.

Бодрунов: Я думаю, не созрели еще условия, ментальные условия в первую очередь.

Петров: Там была вполне осознанная линия на замораживание отношений, чтобы не допускать крестьянина к гражданскому состоянию, с чем Столыпин-то и столкнулся. Если бы эту реформу проводить можно было, провели бы ее вместе с отменой временнообязанных отношений (это было начало 1880-х годов), вот тогда у страны и были бы те самые 20 лет покоя, которые Столыпин считал необходимыми для успеха реформ. А в этой ситуации дело даже не в фигуре реформатора. В конце концов, были государственные деятели в России и другие, и, может быть, не меньшего масштаба. Тот же Сергей Юльевич Витте. Он как раз прямо обвинял Столыпина, что тот у него похитил идею реформы, которую Витте вынашивал еще до революции.

Бодрунов: Да, многие исследователи говорят, что основные идеи были у Витте как раз.

Петров: Основополагающие, системные — да, они у Витте были, но у него не было инструмента, рычагов, чтобы довести эти идеи до реальности. В экстремальных условиях революции их получил Столыпин. И можно сказать, что его реформы — это детище первой российской революции, детище, которое было призвано предотвратить вторую. Сейчас много спорят, могла ли она быть успешна или она была обречена.

Я думаю, что главным форс-мажорным фактором послужила Первая мировая война. Если бы она не произошла, у России все-таки было бы несколько лет спокойного эволюционного развития, и за это время крестьянин мог бы стать той опорой государства, а не его врагом, о чем мечтал Петр Столыпин. Так что самый главный урок для нашего времени и нашего общества, мне кажется, заключается в том, что реформы надо проводить своевременно ​— не оттягивать, не затягивать, не пытаться прожить как бы прежним капиталом, не ждать, когда сама собой проблема исчезнет. Вот это, пожалуй, главный урок.

Могилевский: Но я бы добавил, что это самый, наверное, сложный вопрос в истории и в жизни: а когда это своевременно? Сейчас-то нам видно задним числом.

Бодрунов: Это как раз то, что я хотел спросить. Всякий раз задаешь вопрос: рано или поздно?

Могилевский: Те решения, которые принимали Александр Третий и его окружение, были сознательными: рассматривались разные варианты, шли дискуссии. То, что они сделали оказалось действительно ошибкой, но эти решения не были стихийными. Их считали на тот момент их своевременными, правильными, оптимальными.

Я бы еще добавил: где тот критерий успешности? Вот, 1941 год, зима, немцы под Москвой. Их отбросили свежие сибирские дивизии. Что это за люди? Это во многом дети столыпинских переселенцев, их сыновья. Если бы тогда не было организовано массовое добровольное переселение за Урал, то у нас не возникло бы там такого резерва человеческого капитала и вообще неизвестно, что с Сибирью было бы.

Бодрунов: То, что это было сделано – это великое достижение. И идея замечательная была, и реализация.

Могилевский: Да. Это живое наследие Столыпина: новые населенные пункты, которые были тогда на пустом месте основаны, люди, которые и родились во многом благодаря тому, что была дана возможность жить на земле, вылезти из этой нищеты, реализовать свой потенциал, трудиться, работать на себя, на страну.

Бодрунов: Получить, говоря нынешними словами, достаточную экономическую устойчивость для того, чтобы чувствовать себя хозяином в своем доме и дать здоровое экономическое наследие.

Юрий Александрович, в одном из интервью Вы сказали, на мой взгляд, замечательную по своему смыслу, я бы даже сказал, крылатую фразу: «Искать режиссеров наших бед бессмысленно, а знать отечественную историю необходимо». Как у нас сегодня обстоят дела с преподаванием истории в стране?

Петров: Мы сделали стандарт школьного образования по истории. Несколько лет назад по заданию президента такой стандарт был подготовлен. Это была такая большая рабочая группа, куда входили и сотрудники нашего института. На основе этого стандарта были подготовлены несколько линеек учебников для средней школы, и эти линейки — вполне доброкачественные, и сейчас они в школе утвердились.

Следующий этап, я так думаю, будет вузовское образование, где есть тоже очень много проблем. Мы работаем над этим. Я не скажу, что наши успехи тут очень высокие и решающие, но такая работа идет. То, что интерес к истории в нашем обществе сейчас просто невероятно велик, для нас тоже очевидно и накладывает на нас особую ответственность. На историю сейчас спрос как никогда высок, и мы пытаемся на это реагировать. В частности, в виде таких проектов, как готовящаяся в нашем институте «Академическая история России» в 20 томах, где будет собрана вся сумма достоверных знаний об истории нашей страны, которой сейчас наука располагает. Этот двадцатитомник, я уверен, может послужить и таким хребтом, хорошей базой для подготовки учебников.

Бодрунов: Константин Ильич Российское историческое общество также занимается важными исследованиями. Что у Вас нового в этом направлении?

Могилевский: Мне кажется, большой ущерб историческому просвещению, в самом хорошем, благородном смысле слова, нанесло отношение к истории советского времени, когда на самом деле не ставилась задача понять реальные процессы, происходившие в обществе, а наоборот — подогнать прошлое под какой-то заранее заданный результат. Это, конечно, сказалось, на отношении общества к истории и на профессиональное сообщество наложило определенный отпечаток. Прошло 30 лет, но не так просто это преодолеть. Однако тенденция благоприятная, и, в частности, вот это качество труда, о котором Юрий Александрович говорил, — это то, что нынешнее поколение историков дает обществу. Общество действительно имеет право на качественное, серьезное историческое знание.

Конечно, работа со студентами в этом плане необходима. Я назову несколько цифр. У нас из всех студентов, которые в России получают высшее образование, только 0,4% — историки. У нас по образовательным стандартам изучение истории было обязательным на всех направлениях подготовки: на медицинских, на инженерных, на математических, на физических факультетах. Но часто, к сожалению (а это всегда решение каждого отдельного вуза), это выливалась в имитацию исторического образования, потому что брали минимальное количество часов, которые возможны (это 72 часа), из этих 72 часов до 60% отводили на так называемую самостоятельную работу студентов, применяли еще какие-то ухищрения, которые всегда можно найти, если хочешь не заниматься этим. И в результате получали на историю России вместе со всеобщей историей, которые были записаны в образовательных стандартах, может быть, две лекции и два семинара. И вот сейчас Минобрнауки России по просьбе Российского исторического общества приняло решение. Решение надо было принимать: или просто отказаться от этой имитации (было бы честнее), или сделать по-человечески. Приняли решение в два раза увеличить минимальный объем изучения истории.

Из 144 часов — минимум для очной формы обучения — 80% контактной работы. Отсюда вопрос: какие цели мы перед собой ставим и каким минимумом исторических знаний должны обладать люди, которые получили в России высшее образование, независимо от того, учились они в российской школе или они, может быть, иностранные студенты и вообще в нашей школе не учились?

Для этого под руководством Юрия Александровича Петрова под эгидой Российского исторического общества подготовлен проект вот этого стандарта, этой концепции. Он сейчас проходит общественное обсуждение, профессиональное обсуждение. Дальше мы уже эту концепцию утвердим, и с 2023-2024 учебного года уже будет историческое образование нового качества.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Пожалуйста, введите ваш комментарий!
пожалуйста, введите ваше имя здесь