Выход с периферии капитализма

О новой глобальной роли России в последние годы говорят все: у нас в основном с удовлетворением, но где-то — с опасением, а где-то — и с гневом. Каково место России в глобальном мире? В чем причины нынешнего кризисного состояния мировой экономики и сможет ли смена миропорядка помочь этот кризис преодолеть?

Сергей Бодрунов о Самире Амине

Самир Амин был великим ученым. Он — один из основателей нового, выросшего из марксизма, мир-системного направления в экономической науке — стоит в ряду крупнейших экономистов современности. Самир Амин любил Россию. Он хорошо знал нашу историю, прекрасно видел проблемы нашей экономики. Часто бывал у нас — в ВЭО России, в МСЭ, в ИНИРе им. С.Ю. Витте — выступал, давал рекомендации. Мы издавали его книги. Самир Амин был честным и объективным ученым, верным своей научной позиции и принципиальным в спорах. С ним было непросто, он всегда отстаивал свою научную точку зрения до конца, не шел на компромиссные и конъюнктурные решения. Мне посчастливилось лично знать этого великого ученого, и — даже вместе работать: дискутировать на семинарах и конференциях, редактировать русское издание одной из его книг, участвовать в совместных коллоквиумах. Самир Амин был строг и нечаст в оценках работ коллег. Тем ценнее для меня его инициативный и неожиданный для меня весьма позитивный отзыв на мою книгу о ноономике, которую он успел получить в рабочей версии. Так случилось, что это было его последнее послание в Россию — и я воспринимаю его как благословение работать дальше… Ниже – наша последняя беседа.

Cамир Амин (1931–2018),

профессор, директор Форума Третьего мира, член Международного комитета ВЭО России

Сергей Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного союза экономистов, директор ИНИР им. С.Ю. Витте, эксперт РАН, д. э. н., профессор

Глобализация и развивающиеся страны

Бодрунов: Недавно в рамках Международного комитета Вольного экономического общества России мы проводили большую конференцию — «Россия- Запад-Восток: политэкономическое осмысление будущего». Господин Самир Амин был одним, можно ска зать, из хедлайнеров. Господин Амин, я хотел бы задать Вам несколько вопросов как специалисту очень важного направления в мировом экономическом анализе, специалисту в сфере мир-системного подхода. Мир-системный подход, автором которого являются известные специалисты — Андре Франк, Иммануил Валлерстайн и Вы, — представляет мир, если коротко говорить, в виде некоторых сфер влияния, отношений центра и периферии в глобальном мировом экономическом развитии. Вот с этой точки зрения развития мировой экономики, на Ваш взгляд, является ли глобализация толчком для развития стран так называемого, как у нас говорят, Третьего мира?

Амин: Когда мы говорим про глобализацию, нужно всегда уточнять, что именно мы имеем в виду. Глобализация — это то, что происходило в разно время, и это слово может иметь совершенно различ ные смыслы. По сути, о чем мы говорим? Мы говорим о капиталистической глобализации, то есть о глобализации, которая происходит в рамках капиталистической системы, капиталистического доминирования. И очень важно отметить этот момент. Поэтому с этой точки зрения капиталистическая глобализация порождает конфликты и противоречия между центром и периферией. Глобальная капиталистическая система построена как раз на принципе доминирования со стороны тех стран, которые сформировали центр этой системы, империалистических держав, и они сохраняют свое доминирующее влияние.

Бодрунов: Это может быть Центральная Европа, Америка — такие страны, наверное.

Амин: Сначала это была Западная Европа: Лондон, Париж и Амстердам — вот этот треугольник. Затем к этому подключилась Центральная Европа, в какой-то степени Южная Европа, потом Соединенные Штаты, а потом и Япония присоединилась к этому центру. Таким образом, с этой точки зрения, если мы говорим о такой глобализации, то нужно понимать, что страны периферии никогда не смогут никого догнать, они не смогут сравняться с центром, с развитыми странами, потому что они постоянно оказываются в положении, когда они вынуждены удовлетворять потребности капиталистической глобализации. Например, что происходило после первой индустриальной революции в начале XIX века? Были различия между объемами ВВП на душу населения в капиталистических странах и в большинстве стран периферии, которое увеличивалось: сначала было 1:30, позже — 1:60, так что мы видим, что процесс глобализации ведет только к углублению противоречий и различий между центром и периферией, поэтому периферия никогда не сможет догнать центр, это просто иллюзия. Они участвуют в этом процессе глобализации и никогда не смогут догнать центр

Бодрунов: То есть страны, по вашему определению, догоняющие никогда не смогут стать догнавшими?

Амин: Да, они никогда не смогут догнать, если будут следовать логике…

Бодрунов: Если будут находиться в капиталистической логике.

Другой путь

Амин: И поэтому они вынуждены искать другой путь. Что я имею в виду? Я не могу его назвать никак иначе, как социализм. Это не то что есть какая-то формула, что можно сказать: вот это социализм, и это даст результат. Нет, это стратегия постепенного отхода от доминирующей логики капитализма и капиталистической глобализации и постепенный переход к другой системе. Нужно понимать, что есть внутренние противоречия между потребностью развития производительных сил, по крайней мере, в какой-то степени. Самый простой путь для этого — просто копировать более развитые страны. Да, но параллельно нужно делать что-то другое. Например, у Ленина для этого была блестящая формула, когда он сказал, что социализм — это советская власть плюс электрификация всей страны. Что это означает? Что вы развиваете производительные силы, а советская власть значит, что параллельно нужно сделать что-то другое, самостоятельное, для того чтобы система могла развиваться.

Бодрунов: С точки зрения мир-системного анализа социализм — это драйвер или это тормоз экономического развития?

Амин: Опять-таки тут нужно быть очень осторожными, когда мы используем такие термины, как рынок, например, рыночные отношения. Рынок — это что-то, что возникло тысячи лет назад, еще задолго до капитализма, но когда мы сегодня говорим про рыночные отношения, мы говорим не просто о рынке, мы говорим о капиталистическом рынке, потому что многие люди считают, что или у вас есть рынок, или у вас нет рынка — одно из двух. Нет, у вас может быть рынок, просто вопрос в том, какой это рынок и есть ли какая-то регуляция на этом рынке, потому что капиталистический рынок, там тоже есть своего рода регуляция, но регуляция состоит в доминировании капитализма. Когда у вас есть длительный переход, длительный путь к социализму в России, там ситуация другая, там уже производительный класс может каким-то образом тоже оказывать свое воздействие на рынок.

Бодрунов: Может быть, в этом смысле вы прокомментируете тогда экономические отношения в коммунистическом Китае, где работают очень большие элементы рынка в экономических отношениях.

Амин: Да, у них неплохая ситуация, но все-таки я бы им не торопился говорить, что это рыночный социализм, потому что рыночный социализм — это, конечно, противоречие. Рынок, который на самом деле существует, это капиталистический рынок. А социализм — это, конечно, что-то совершенно иное. Поэтому, когда мы говорим про рыночный социализм, нужно тоже говорить, что здесь заложено определенное противоречие. С одной стороны, вы используете инструменты капитализма, а параллельно пытаетесь постепенно сократить влияние капиталистической системы.

Высшая ступень развития

Амин: На самом деле нужно говорить не про социализм, а нужно говорить про цель. Цель — это коммунизм. Коммунизм — это не капитализм без капиталистов, нет, это высшая ступень развития цивилизации. То есть это цивилизация, основанная на принципах солидарности между производителями, народами на глобальном уровне. Сегодня у нас главное правило — это конкуренция, конкурентная борьба. Идет конкуренция между людьми, внутренняя конкуренция, конкуренция внутри капиталистической системы, конкуренция между различными странами, и так далее. Я, например, египтянин, у нашего народа очень длинная история, поэтому мы научились быть терпеливыми, и мне кажется, что через 5–10 лет, через 15–20 лет достичь этой стадии невозможно, может быть, через 2–3 века удастся выйти.

Бодрунов: У Вас есть замечательная книга — «Россия: долгий путь от капитализма к социализму». Судя по названию, Вы полагаете, что России еще в общем-то только предстоит идти к тому, что вы называете социализмом. Так что Октябрьская революция не была социалистической? И, может быть, 70 лет советского строя не были периодом социализма?

Амин: Вы понимаете, у истории нет конца. И октябрь 1917 года — это было начало процесса, причем не только для России, но и для всего мира. Начался длительный переход от капитализма к коммунизму через социализм. И это очень долгий путь. Про российскую революцию нельзя сказать, что это была социалистическая революция в чистом виде. Эту революцию делали люди, которые рассматривали это как шаг к коммунизму через социализм. Фактически основной силой, которая сделала революцию возможной, были кто? Крестьяне. Крестьяне в массовом порядке бежали с фронта, дезертировали, возвращались в свои села и брали землю. И Ленин, что он сделал? В октябре он стоял перед свершившимся фактом: в России совершилась крестьянская революция, поэтому какой был первый декрет? Это был Декрет о земле.

Бодрунов: Это было очень прагматичное решение.

Амин: Да, он просто легитимизировал тем самым революцию, которая по факту уже совершилась на тот момент. Но это была крестьянская революция, это была не буржуазно-демократическая революция, но из-за этого возникла проблема: каким образом теперь можно интегрировать этих крестьян, которые стали малыми землевладельцами, как их интегрировать в этот длительный процесс трансформации всего общества и перехода к современному индустриализированному обществу? Вот это новая проблема, которая возникла на тот момент. Но Мао Цзэдун извлек из этой ситуации необходимые уроки. Когда Мао Цзэдуна спросили после 50 года, сразу же ему задали такой вопрос: «Вы устроили социалистическую революцию?» Он засмеялся и сказал: «Нет, мы коммунистическая партия, у нас была народная революция, поэтому и Китай так называется — Китайская Народная Республика». Не социалистическая, а народная, то есть он тем самым осознал этот факт, но в то же время отдавал себе отчет в том, что тогда, да и сегодня, у них остается крупная проблема: каким образом вовлечь большинство крестьян в этот процесс социалистических преобразований?

Бодрунов: Вы — автор множества книг. Вы призываете в этих книгах и Третий мир — так называемую периферию, и Россию, которую Вы в своих трудах относите иногда к полупериферии, к тому, чтобы отказаться от тех пут сегодняшней капиталистической мировой экономики в виде неких институтов, которые навязываются другим странам. Вы это иногда называете новым колониализмом и призываете от этого отказываться. Я бы применил такой термин в русском варианте — «автономизироваться» от этого и искать свой путь. Советский Союз, если грубо говорить, отгородился железным занавесом от мировой экономики и в связи с этим получил достаточно много проблем. Не предполагает ли сегодня такой подход, который Вы предлагаете, эту большую проблему, с которой столкнулся в свое время Советский Союз?

Отгородиться от чужих правил игры

Амин: Вы совершенно точно описали ту концепцию, которую я предлагаю. То, что по-английски называется delinking, то, что можно сказать по-русски — попытки отгородиться от социалистической системы. Но многие люди не совсем точно это понимают, и когда они говорят про этот delinking, они это сводят к автаркии, фактически самоизоляции.

Бодрунов: Но это не так?

Амин: Да, конечно, я вкладываю совершенно другой смысл, и когда я говорю про delinking, про это отгораживание, про эту независимость, это — вопрос стратегии, то есть вместо того, чтобы вас заставляли подчиняться требованиям более могущественных стран, вместо того, чтобы вы приспосабливались под них, вы по возможности от них дистанцируетесь и пытаетесь в какой-то степени отгородиться. Например, Всемирный банк, когда говорит о приспособлении, он говорит о том, что фактически вы должны пойти на поводу у США.

Бодрунов: О переподчинении.

Амин: Да, совершенно верно. Так вот, когда я предлагаю отгородиться, дистанцироваться, я имею в виду следующее: у вас должно быть собственное видение, собственная стратегия, свои решения, свои институты, и тогда вы уже со своей стороны должны постараться принудить эти держа вы пойти навстречу вашим требованиям. Вот в чем суть моей концепции. И я считаю, что альтернативы этому не существует. Всемирный банк заявил, что это невозможно сделать, потому что сейчас происходит глобализация, а в условиях глобализации это невозможно. Но мы же не против глобализации, мы не против универсализма. Просто нужно понимать, что глобализация в смысле универсализма должна создавать условия для перемен, для того, чтобы отойти от той системы, которая сейчас существует, когда угнетаются более слабые страны, от капиталистической глобализации, и перейти к другому формату мироустройства, когда нет гегемонов в мире, когда все страны имеют равные возможности для развития, у всех есть возможность развивать свои производительные силы. Вот о какой глобализации идет речь, а не о такой глобализации, которую навязывают капиталистические страны.

Мир в кризисе

Бодрунов: В чем сегодня кризисное состояние мира? В чем основное выражение кризиса? Может быть, капитализм — уже устаревшая форма развития общества?

Амин: Капитализм в своем развитии достиг такой точки, когда основной финансовый капитал практически держит в своих руках всю производительную систему, контролирует все производство и использует систему производства, для того чтобы подчинить себе все.

Бодрунов: Сделать всех субконтракторами.

Амин: Субподрядчиками, совершенно верно. И в результате эта система порождает своего рода тоталитарный строй. Сегодня вся власть находится в руках олигархов: и в Соединенных Штатах всем управляют олигархи, и в Германии, и во Франции,
и в Великобритании, да и везде. Вот такая централизация финансового капитала делегитимизировала старую демократическую буржуазную систему, когда были разные партии с разными программами. Посмотрите, что происходит сегодня, например, в США или Европе. Там есть демократическая партия, республиканская партия, есть Ангела Меркель, есть социал-демократы, но, за кого бы вы ни голосовали, результат всегда будет один и тот же, поэтому люди в итоге чувствуют себя обманутыми. Что мы видим в результате: происходит централизация политической власти, и из-за этого политика получается выхолощенной, лишается всякого содержания. Это очень опасно. И люди теперь говорят, что разуверились в политической системе, какой смысл голосовать, какой смысл интересоваться политикой, и они живут состоянии таких иллюзий. И это очень опасно.

Бодрунов: Книга, которая сейчас у меня в руках, — «Октябрь 1917 года. Революция и последующий век». Эти рассуждения, размышления господина Амина о состоянии мировой глобальной системы, о том, что дальше может следовать за ней заинтересует многих наших читателей. Поэтому мы взяли на себя смелость попытаться перевести книгу на русский язык. Почему я так говорю? Потому что эта книга очень богата своим содержанием и переводить ее необычайно непросто. Но тем не менее надеюсь, что результат у нас будет, по крайней мере, мы ждем Самира Амина на наших следующих мероприятиях, на конгрессах, конференциях Вольного экономического общества России, Института нового индустриального развития им. С.Ю. Витте.

Амин: Большое спасибо. Я хотел бы в заключение сказать одно предложение: вторая книга является продолжением первой книги, а она предлагает более глубокий анализ, и она говорит о будущем, причем о будущем не только для России, а о будущем для всего мира, а это будущее началось в октябре 1917 года именно в России.

Бодрунов: Мне кажется, что оценка человека со стороны, специалиста такого высокого уровня, каким является господин Самир Амин, на самом деле очень важна для нас. Мы в последние годы ощущаем чувство утраты чего-то важного — того, что нас всегда поддерживало все предыдущие десятилетия. Об этом важном нам напоминает господин Самир Амин, что именно Россия, с его точки зрения, стала в 1917 году той отправной точкой в истории, вслед за которой идет другое будущее человечества. И мы сегодня должны помнить об этом, что мы стали источником этого движения.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Пожалуйста, введите ваш комментарий!
пожалуйста, введите ваше имя здесь