В России вышла книга «Гэлбрейт возвращается» — сборник статей видных российских учёных, она посвящена великому американскому экономисту Джону Кеннету Гэлбрейту. 50 лет назад вышла его книга «Новое индустриальное общество». Многие экономисты ставят Джона Гэлбрейта в один ряд с такими выдающимися экономистами своего времени, как Адам Смит, Карл Маркс, Джон Мейнард Кейнс. Идеи, которые пропагандировал Джон Гэлбрейт, — развитие техноструктур, индустриального общества, формирования общественных отношений на базе индустриального развития — были в свое время отвергнуты, возникли идеи постиндустриального общества, другие направления экономического анализа, которые так или иначе отрицали то, что предлагал Гэлбрейт. Но время лечит и теории, идеи Джона Кеннета Гэлбрейта становятся снова популярными. И они — крайне актуальны для России.
СОБЕСЕДНИКИ
Джеймс Кеннет Гэлбрейт,
профессор Техасского университета, председатель организации «Объединенные экономисты за сокращение вооружений», член Международного комитета ВЭО России
Сергей Дмитриевич Бодрунов,
президент ВЭО России, директор Института нового индустриального развития им. С.Ю. Витте, первый вице-президент Союза промышленников и предпринимателей Санкт-Петербурга, д. э. н., профессор
Бодрунов: Джеймс, считаете ли вы, что неолиберальная модель экономической политики, которая пропагандировала постиндустриализм, себя исчерпала? Была ли она вообще необходима?
Гэлбрейт: Я считаю, что неолиберальная модель с самого начала была ошибкой. Она просуществовала на протяжении нескольких десятилетий, она господствовала в мире, и у нее было много приверженцев и среди ученых, и среди правительственных чиновников на Западе, но результаты сейчас очевидны, всем все понятно, и они очень остро ощущались всеми людьми, которым пришлось жить в течение этого периода.
Последствия в России, постсоветское время, конечно же, были катастрофическими с любой точки зрения. Кроме того, очень серьезные последствия испытали и Латинская Америка, и некоторые страны Азии.
Сейчас ясно, что в тех странах, которые не последовали неолиберальной модели (Китай — очень важный пример, но, кроме того, можно отметить Японию, Германию, Южную Корею), дела шли очень хорошо, а страны, которые последовали неолиберальной модели, на десятилетия отстали в своем развитии. Поэтому ответ очевиден для всех, кто хоть немножко помнит, что произошло, и у кого открыт разум.
Бодрунов: Я могу сказать, что следование в русле неолиберальных концепций у нас в стране привело в том числе к деиндустриализациии российской экономики и ко многим другим проблемам, связанным с потерей устойчивости экономического положения России. Мне кажется, что сейчас как раз наступило время еще раз вспомнить идеи Джона Кеннета Гэлбрейта и вернуться к тем исходным позициям, с которых, собственно говоря, Советский Союз и Россия сползли, когда приняли в качестве основного инструмента развития экономики неолиберальный путь.
О НАСЛЕДИИ ДЖОНА ГЭЛБРЕЙТА ГЕОРГИЙ ЦАГОЛОВ, профессор Международного университета в Москве, член Союза писателей России, академик РАЕН, действительный член Сената ВЭО России, член Координационного совета Международного союза экономистов, д. э. н.:
«Сегодня мы рады видеть среди участников нашего разговора Джеймса Гэлбрейта. Он во многом продолжает дело своего отца, известнейшего американского экономиста Джона Кеннета Гэлбрейта. Джон Гэлбрейт ставил вопросы очень широко. Он ставил всегда вопросы — какая модель существует в обществе и к какой надо стремиться. Эта мысль — ее надо взять и нам тоже, и поставить вот эти два вопроса. Сначала поставить диагноз, а потом взять и сказать, какая рецептура подходит для того, чтобы нам вылечить наши «болячки». Необходимо от рынка переходить к планово-рыночной системе, где было бы два регулятора. Один регулятор — плановый, который не подминал бы рынок, а дополнял его, а другой регулятор — рыночный».
Гэлбрейт: Давайте будем рассуждать справедливо. В начале 90-х годов в России действительно положение было очень тяжелым, потому что предшествующая система устарела, она была чересчур централизованной, недостаточно гибкой, но вы просто позволили старой системе развалиться, считая, что на ее месте спонтанно возникнет новая система, свободный рынок, что противоречит здравому смыслу, всему ходу исторического развития. Это все равно что взять какие-то идеи XVIII века и начать применять их в XX веке. Результаты, естественно, были катастрофическими, поэтому — да, ситуация была непростой.
Но, если бы ваша страна последовала тем представлениям, тому видению, которое было у некоторых людей в то время — прогрессивные реформы, сохранение и развитие организационной структуры, которая могла бы осуществлять управление на протяжение переходного периода, — тогда, я полагаю, весь процесс прошел бы гораздо лучше.
Возможность китайского пути
Бодрунов: Вы знаете, мне недавно довелось беседовать в Кембридже с профессором Питером Ноланом — это известный британский экономист, который консультировал в свое время и китайское правительство по поводу реформ, и некоторые другие правительства и правительственные организации. Так вот, он сказал, что если бы мы следовали тем моделям, которые в какой-то мере применены в Китае, то, учитывая бэкграунд, учитывая стартовые позиции Китая и России, мы бы могли претендовать на ту роль, которую сегодня играет Китай. В то же время он говорит, что когда он в свое время изучал ситуацию в России в 90-е годы, то узнал, что у нас в качестве основных моделей развития рассматривались такие: сделать крупные города туристическими центрами, создать финансовые центры, — и никто не говорил о промышленности, об индустрии. Он считает, что это была большая ошибка. Каково ваше мнение?
Гэлбрейт: Я тоже немножко знаю, что происходило в Китае, скажем, в 1993 году, потому что с 1993 по 1997 год я занимал положение основного тактического советника Китайской Народной Республики по макроэкономическим реформам, так что я принимал самое непосредственное участие в этих процессах и тоже имел определенное влияние на то, что тогда происходило в этой стране. И вы знаете, что я отметил для себя практически в первый же день, когда там оказался? Когда я оказался в Китае и начал говорить с их руководством, я узнал, что все они хорошо знают моего отца, они читают его книги, и они даже попросили подписать для них эти книжки. То есть они понимали, что развивать нужно именно институциональные возможности, которые уже имеются. Я им не открыл ничего нового, потому что они уже знали, что нужно делать. Я просто подтвердил, что они находятся на правильном пути, что они должны следовать своим собственным инстинктам, а не импортировать какую-то идеологию, которая оказалась бы совершенно неприменимой. Неважно, откуда вы ее импортируете.
О НАСЛЕДИИ ДЖОНА ГЭЛБРЕЙТА
ВАЛЕНТИН ФАЛИН, дипломат, референт А.А. Громыко и Н.С. Хрущёва, посол в ФРГ в 1971 — 1978 гг., с 1986 г. — председатель правления Агентства печати «Новости»
«Гэлбрейт предлагает метод исследования для того, чтобы понять происходящее и то, что нас ждет. Эта особенность Гэлбрейта, его мышления, его методологии познания и методологии извлечения из прошлого уроков прямо относится к сегодняшней России».
В каком-то смысле можно сказать, что Китай сформировался в 1950-х годах. Там было несколько центров индустриального развития — примерно пять в стране, и процесс реформ происходил так: они создавали новые центры, которые могли интегрироваться и конкурировать друг с другом, и тогда процесс идет гораздо быстрее, появляются конкуренция, инновации.
Позвольте, я приведу еще один пример. Когда Китай решил развивать свои собственные авиалинии, они создали не частные авиалинии, а они взяли государственную монопольную компанию и разбили ее на 10, 12 — я не помню точно — предприятий, но они по-прежнему были государственными. «Шанхайские авиалинии», «Южный Китай», «Восточный Китай» и так далее. Эти авиалинии начали конкурировать между собой, и очень скоро у них возникла очень эффективная система авиаперевозок в стране. Вот что нужно делать. Нужно, чтобы работали несколько организаций, конкурируя между собой, но при этом следуя всем необходимым требованиям, — и тогда эта технологическая система будет работать. И давайте отдадим китайцам должное, они действительно выбрали правильный путь развития и последовали ему, и теперь результаты налицо.
Бодрунов: Мне кажется — то, что они последовали советам, идеям, концепциям, которые были изложены в книге вашего отца, очень важно.
Гэлбрейт: Да.
Бодрунов: Но там была еще одна очень важная идея — необходимости сохранения планирования.
Гэлбрейт: Да, и планирование не просто на уровне государства, потому что, естественно, в Китае, мы знаем, есть Совет по планированию, и в Японии то же самое было после войны, и, естественно, в Советском Союзе тоже был Госплан. Нужно, чтобы предприятия сами могли осуществлять планирование, чтобы они были эффективными, чтобы не происходило такого, что какие-то помехи постоянно пагубно сказывались на действии, на жизни предприятия — тогда вы становитесь очень уязвимыми, и иностранные предприятия очень быстро могут вас перехватить, взять под свой контроль, что очень часто, как мы видим, происходит в разных странах, где транснациональные корпорации подминают под себя национальные корпорации. Транснациональные корпорации — не в интересах России
Бодрунов: Мы в России это тоже наблюдаем и во многих секторах экономики. А если мы посмотрим на наших соседей — я в Восточной Европе в свое время занимался бизнесом, у меня там было несколько предприятий, и я видел, как постепенно выдавливаются местные компании транснациональными корпорациями, которые пришли из большой Европы. И конечно, мы понимаем, что для того, чтобы сохранить свое место в условиях глобального рынка, мы должны быть конкурентоспособными по качеству, объему услуг и по другим параметрам, которые нужно соблюдать, иначе нас все равно вытеснят даже с наших собственных рынков.
Сегодня у нас в стране — политика импортозамещения в связи с международными санкциями. Мы — специалисты, которые занимаются индустриальным развитием, — настаиваем на том, чтобы эта политика заключалась не в том, чтобы просто заместить иностранные товары своими, но чтобы замещение происходило за счет производства продуктов, которые могут быть конкурентными на мировом рынке. То есть экспортно-ориентированное импортозамещение.
Гэлбрейт: Мне кажется, что нужно сочетать и то и другое, и тогда все получится. Нельзя доводить до крайности ничего. Если рубль будет поддерживаться на нормальном уровне, тогда у российской промышленности будет шанс, и еще нужно следить за тем, чтобы транснациональные корпорации не подмяли под себя российские компании, учитывать их устремления. Они стремятся к монополизации, а национальный интерес состоит в том, чтобы была конкуренция, конкурентный рынок.
Вот я приведу еще один связанный с этим пример. Когда я приехал в Китай, все автомобили, которые производили в Китае, — были очень дорогие, плохие машины. И тогда они снизили тарифы, где-то на 20%. Они рационализировали свою индустрию, и в результате создалось эффективное автомобилестроение, и машины стали намного надежнее, намного более экологичными, чем раньше. Поэтому необходимо стратегически размышлять о том, что необходимо сделать в каждой конкретной ситуации.
О НАСЛЕДИИ ДЖОНА ГЭЛБРЕЙТА
ЮРИЙ ЯКУТИН, вице-президент ВЭО России, председатель Совета директоров, научный руководитель ЗАО «Издательский дом ”Экономическая газета“», научный редактор русской классической библиотеки «Экономика и духовность», заслуженный деятель науки РФ, д. э. н., профессор:
«Гэлбрейт впервые, может быть, из западных экономистов сказал, что для него не существует догм — ни капиталистических, ни социалистических. Для него существует такое понятие, как здравый смысл в экономике и социологии. Мы должны работать с тем, что есть».
Бодрунов: Я думаю, что, наверное, вы правы в том, что вот эту ситуацию нельзя абсолютизировать ни с одной стороны…ни в одну сторону, ни в другую. Да, мне кажется, что, действительно, надо, с одной стороны обеспечивать те области, отрасли, так сказать, которые являются важными в стратегическом отношении, в целях национальной безопасности, в целях устойчивости экономики, с собственными возможностями, с собственными, так сказать, разработками, продуктами и так далее. Но в то же время, мы должны сохранять конкурентоспособную среду, мы не должны замыкаться вот только на том, что «давайте сделаем свое».
Да, есть вещи, которые надо делать самим. Но думаю, что мировой прогресс не позволит нам делать все самим. Мы должны делать такие изделия, развивать такие направления, «закрывать» такие сектора, которые представляют ценность в стратегическом плане, важность в этом отношении, но в то же время сохранять максимально конкурентную среду.
Гэлбрейт: Да, совершенно верно. Естественно, в России ситуация очень сильно зависит от цен на энергоносители и другие сырьевые товары. Мы можем сказать, что в ближайшее время эти цены будут оставаться достаточно низкими. Да, это наиболее вероятный сценарий на данный момент.
И в таком случае действительно необходимо задуматься о том, на что сейчас нужно бросить ресурсы. Не просто на то, чтобы добиться там определенной выручки от экспорта. Нужно повышать качество жизни в России, насколько это возможно. Это, конечно, непростая задача. Когда цены на нефть высокие, вы экспортируете нефть, все очень легко, да? Но есть какие-то другие вещи, которые можно сделать для того, чтобы то, что нужно на экспорт, у вас имелось и в то же время качество жизни, скажем, в городах повышалось.
За счет чего это можно сделать? Возобновляемые источники энергии, высокое качество общественного транспорта, например. Тогда у вас будет сбалансированное общество и тогда появится возможность осуществлять и какие-то другие проекты, которые будут способствовать экономическому росту.
Бодрунов: Ну, вот здесь мы подошли как раз к очень важному для меня вопросу. Вот вы, Джеймс, занимаетесь в том числе проблемами неравенства, проблемами соотношения неравенства и роста экономики.
Вот то, что у нас наблюдается огромный, так сказать, разрыв между группами людей, которые условно можно назвать богатыми, и группами людей, которые условно можно назвать бедными, и к тому же у нас низкая доля среднего класса — это большая проблема для российской экономики. Так считают многие экономисты. В частности, в том, что это отрицательно влияет на экономический рост.
Гэлбрейт: Разумеется, разумеется. Прежде всего, я хотел бы сказать, что касается моих собственных исследований — когда мы создали систему измерения бедности, мы увидели, что есть определенные модели, которые повторяются из раза в раз. И это связано с тем, что финансовая модель неправильна.
Например, мы видим рост неравенства в мире с 1980 по 2000 год. Началось с Латинской Америки, потом произошел мировой долговой кризис, и потом мы увидели то же самое в Китае. То есть произошел колоссальный рост неравенства, и это достигло апогея примерно в 2000 году. Это было связано со ставками и другими трудностями. И все это имело очень серьезные политические последствия.
Что касается неравенства, то самое важное здесь — это не давать международным финансам диктовать условия для вашей страны. Те страны, которые сохранили независимое положение, — можно упомянуть Китай, но также и Индию — они сохранили свою независимость от международных финансовых структур. Конечно, там тоже есть свое неравенство, но совершенно другого масштаба и другого качества.
Итак, что же можно сделать, если вы выполнили это требование? Страны, в которых есть сильные институты, способны поддерживать более компактную структуру доходов. Может быть, не такую компактную, как это было в коммунистических странах, но если вы посмотрите, скажем, на страны Северной Европы, то там вполне разумная структура.
И в результате, что вы имеете? Вы делаете сильный акцент на повышении производительности труда. Все прогрессивное, все производительное, компании, которые могут платить высокую зарплату, — они процветают. А те компании, для которых требуется дешевая рабочая сила, — они не в состоянии развиваться. Понимаете? И в такой ситуации бизнес реагирует на это так: они вынуждены становиться более продуктивными.
Опять-таки я ссылаюсь на работы моего отца. В то время господствовала такая идея, что бизнес всегда использует технологию в своих интересах. Отец же говорил — нет, есть некоторый задел неиспользуемых ресурсов, нужно использовать их для того, чтобы бизнес стал прогрессивным и конкурентоспособным.
Бодрунов: Жаль, наша небольшая встреча не позволяет все проблемы осветить. Но мне представляются очень важными те вещи, которые мы сегодня с вами обсудили.
Я еще раз хотел бы вернуться к книге Джона Гэлбрейта. У меня дочери занимаются наукой — и одна, и вторая. Младшая несколько лет назад защищала кандидатскую диссертацию. За год до защиты она у меня спросила: «Ну, папа, ты экономист, и я хочу стать экономистом. Я многое читала, но ты скажи, какие авторы должны быть обязательно мною прочитаны?» Я ей достал из своей библиотеки три книги. Одна книга — это книга-обзор работ Адама Смита. Вторая — первый том «Капитала» Карла Маркса. Третья книга была вот эта. Книга вашего отца. Я сказал: «Вот эти три книги ты обязана обязательно прочитать, если хочешь стать настоящим экономистом».
Гэлбрейт: Если можно, я хотел бы тоже кое-что сказать. Для меня огромная честь, лично для меня, находиться здесь. Это было замечательно, было потрясающе узнать о том, что работа моего отца популярна среди российских коллег, и они продолжают эту работу, и то, что сейчас происходит здесь, то, что вы возвращаетесь к его работам и что его работы пользуются снова большим успехом. Они произвели большой эффект по всему миру — и я очень рад, что мне тоже довелось кое-что для этого сделать. Я думаю, что мой отец, мои родители были бы безумно рады, если бы они знали об этом.
Из истории вопроса
Что говорил Джон Гэлбрейт
Это — цитата из книги Джона Кеннета Гэлбрейта «Новое индустриальное общество». Если абстрагироваться от того, что книга написана многие десятилетия назад, и пропустить названия американских компаний, то можно подумать, что здесь даны глубокие рекомендации для современной России.
Сложные машины и технологии «…требуют крупных вложений капитала. Их конструируют и ими управляют технически высокоподготовленные специалисты. Использование такой техники влечет за собой то, что с момента принятия решения о производстве того или иного вида продукции до появления ее на рынке проходит значительно больше времени.
Из этих перемен вытекает необходимость и возможность создания крупных хозяйственных организаций. Только такие организации в состоянии привлечь необходимый для современного производства капитал; только они могут мобилизовать рабочую силу требуемой квлификации. Они в состоянии сделать и большее. Привлечение крупного капитала и соответствующая организация производства требуют — задолго до того, как можно будет воспользоваться его результатами, — предвидения, и, более того, принятия всех возможных мер, которые бы гарантировали, чтобы это предвидение действительно сбылось…
В условиях, когда затраты на развитие техники и совершенствование технологии очень велики, ошибочное техническое решение или безуспешные попытки убедить потребителей в том, чтобы они покупали данный продукт, могут оказаться исключительно дорогостоящими. Издержки производства и связанный с ним риск могут быть намного сокращены, если государство берет на себя финансирование особо смелых технических проектов либо гарантирует рынок для продукции передовых в техническом отношении отраслей».
