Интервью – привычный формат представления лица, идеи, планов. Но – как правило, «одноканальный». Вопрос – ответ. Разъяснение. А в вековых традициях Вольного экономического общества России – дискуссия, спор, «сшибка» мнений. Только в них рождается, как известно, истина, монополии на которую в экономической науке и практике, как говорил в свое время один из лидеров ВЭО академик Л.И.Абалкин, не имеет никто. Следуя традиции ВЭО, мы решили отойти от формата традиционного интервью и предложить читателям рубрику контрвью – формат обмена мнениями, иногда – противоположными. Главный редактор и шеф-редактор «Вольной экономики» встретились в особняке Вольного экономического общества, чтобы поговорить о целях и истории ВЭО, о будущем журнале и немного – о себе.
Сергей Бодрунов,
президент Вольного экономического общества России, президент Международного Союза экономистов
Андрей Прокофьев
шеф-редактор журнала «Вольная экономика», журналист
АНДРЕЙ ПРОКОФЬЕВ: Сергей Дмитриевич, журнал – это что? Какие цели преследуем? Какую будем вести «политику»? Чего хочет Вольное экономическое общество? Влияния? Власти? Щедрых пожертвований?
СЕРГЕЙ БОДРУНОВ: Начнем с того, что ваш покорный слуга – Президент Вольного
экономического общества – не самый неуспешный промышленник, так что пожертвования сразу отметаем. Скорее – «пожертвования» интеллектуальные. Вот – настоящее богатство! Вот тут нам каждая мысль, каждая идея людей от экономики – науки ли, практики ли – будет «ко двору». Власть, влияние – это вообще не про нас. ВЭО – это экспертная площадка, с одной стороны, и дискуссионный клуб – с другой. С дискутантами предельно высокой квалификации и независимой позицией у каждого. Ну и – профессиональное сообщество специалистов, болеющих за отечество, радеющих за общественное благо, за то, что в нашем девизе отражено, утвержденном еще Екатериной Великой – «Полезное». Для страны. Для людей российских. На том и стоим – уже больше 250 лет. А Вы почему решили работать у нас? Интересуетесь экономикой? Знаете,
сейчас все интересуются экономикой, как и футболом.
АП: Я действительно интересуюсь экономикой, и правда, в сложные времена все интересуются экономикой, потому что хотят понять и спрогнозировать то, что для них важно. Кто-то хочет просто разобраться, что будет происходит с евро и смогут ли они себе позволить свою запланированную поездку, на которую копили год, кто-то пытается разобраться, будет ли государство увеличивать или снижать налоги, и так далее.
СБ: Экономику и футбол объединяет то, что в них разбираются все, советы дают все и интересно всем! А чем, как думаете, отличается экономика от футбола?
АП: Ну, не знаю. На этот вопрос довольно сложно ответить. Помню, в военкомате психиатр спросил у меня: «Чем отличается самолет от птицы?», и я надолго задумался, вызвав у него подозрения.
СБ: Тем, что футбольный результат касается только футболистов и болельщиков, а экономические результаты – всех. И не только в плане хорошего или плохого настроения от результата игры.
АП: Это точно! И, возвращаясь к тому, зачем я сюда пришел: всегда интересно создавать новый проект, во-первых. Во-вторых, и это для меня главное, я уже до такого возраста в профессии дожил, что хочется и публиковать, и слушать людей,
которые реально что-то понимают в своей области, а не так называемых «колумнистов», как я их называю в кавычках, которые готовы обсуждать что угодно на десяти страницах, но это не будет очень часто иметь никакого отношения к обсуждаемому предмету. Поэтому предложение ВЭО – сделать вот такой проект, новый по особенностям контента, как сейчас говорят, вынести интеллектуальную трибуну ВЭО в медийное пространство, где, признаться, серьёзные экономисты не
так уж хорошо представлены, несмотря на количество экономических изданий – мне понравилось. Тем более, что касается выпуска журнала, редакторских и технических мелочей, я вполне могу быть полезен… И все же, что объединяет всех авторитетных экономистов, мэтров, в Вольном экономическом обществе?
СБ: В организацию на протяжении всех 250 лет ее работы (с некоторым перерывом в советское время – что поделаешь, последним Президентом ВЭО перед Великим Октябрем был … А.Керенский, да-да, тот самый!) всегда входили выдающиеся специалисты с мировыми именами. Витте, Менделеев, Миклухо-Маклай, Семенов-Тянь-Шаньский… Сотни, тысячи выдающихся людей. Элита России. Ее гордость. Вот о ком можно было точно сказать – ум, честь и совесть для каждой эпохи. Они реально влияли на нашу жизнь и реально управляли обществом – формировали его повестку, издавали материалы, журналы, занимались просветительской деятельностью. Вот совсем недавно университет Плеханова отмечал 110-летие, нас тоже пригласили, поскольку организовывали вуз в свое время люди из ВЭО, которые занимались развитием коммерческого образования, и это было первое коммерческое образовательное учреждение в России. Создание коммерческого
и экономического образования в России – полностью заслуга ВЭО России.
АП: Да, но сейчас вузов хватает, и очень хороших, выходцы которых – в руководстве вашей организации, в том числе.
СБ: И это никак не противоречит тому, что просветительская деятельность и сейчас для нас очень важна. В этой сфере мы, конечно, сейчас не будем заниматься тем, чем занималось ВЭО в те времена – это неправильно. Для этого есть вузы, есть государственная программа образования. Мы, конечно, работаем много и с конкретными образовательными структурами, но в целом – считаем, что нам необходимо поднимать более общие вопросы – вопросы реформ: реформирования
образования, реформирования экономической деятельности предприятий, реформирования экономической системы страны. Вообще, это дело, я бы сказал – формулирование проблем и формирование программ, концепций их реализации,
«проектирования» реформ – всегда было одной из особых задач ВЭО как интеллектуального клуба, места концентрации российской экономической мысли.
Как говорится, по определению. Ну не могут грамотные, высокообразованные,
интеллектуально насыщенные люди, причем – болеющие за судьбы страны,
не «выдавать на гора» идей по улучшению общественного устроения! Так что мы занимаемся проблемами, к примеру, экономического образования и как системы подготовки специалистов, но и – «образованием» тех экономистов – за счет дискуссии, обмена идеями и мнениями, – которые являются лидерами экономических блоков компаний, региональных правительств, министерств, ведомств.
АП: И зачем таким экономистам высокого уровня это нужно?
СБ: Для более полноценной, я бы даже сказал, более эффективной управленческой работы. Не секрет, что невысокое качество управления – что корпоративного, что государственного – у нас «притча во языцех», только ленивый не вспоминает об этом. Одна из причин – однобокость, «однонаправленность» решений. Узкий специалист подобен флюсу, полнота его одностороння – еще Козьма Прутков подметил. А флюс-то – это болезнь! Занимаясь одним видом деятельности, управленец поневоле зачастую несколько зашорен, решая утилитарные задачи: если это финансист, значит он сконцентрирован на финансовых вопросах, если это промышленное какое-то ведомство, то там человек может недостаточно владеть ситуацией в финансовой сфере. Так что – одна из наших непростых задач –
в том, чтобы «настраивать» на более широкие, комплексные решения наших
специалистов в сфере управления; любое управленческое решение может
откликнуться в других частях экономического организма, в том числе, острой
болью. Очень важно, чтобы люди, стоящие «у руля», принимая решение, более
полно понимали, как эти решения могут отразиться на состоянии наших дел.
АП: А как они вас услышат? И что именно они услышат, ведь в ВЭО входят десятки экспертов с часто разными позициями?
СБ: Действительно. С одной стороны, мы – площадка, которая предполагает, что люди разных мнений, разных школ и разных направлений экономической мысли могут высказываться по одной и той же теме, и это могут быть противоположные мнения. С другой стороны, ВЭО всегда стояло либо у истоков реформ, либо было их
инициатором, либо даже выдавало программы, но в таком случае должна быть единая точка зрения! Как эти две вещи совместить? К примеру, есть несколько групп разработчиков новой модели экономического роста для России – «Столыпинский клуб» – Сергей Глазьев, Борис Титов, многие другие хорошие, умные люди, есть мощная группа Алексея Кудрина, тоже – умные люди, крупные специалисты, с другой точкой зрения, есть академик Виктор Ивантер – глава Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, который тоже выступил с определенной программой. Мы в январе и феврале обсуждали на площадке ВЭО презентацию идей «столыпинцев». А в марте – научный доклад академика Ивантера и его института по этой проблеме. Почему они просят обсуждать эти идеи
на площадке ВЭО? Потому что здесь – специалисты разных групп, школ, идет
профессиональная и корректная дискуссия, и только так можно искать консенсус.
АП: Получается, вы хотите встать над всеми группами?
СБ: Нет-нет, не «встать над всеми»! Не «встать над схваткой», а предоставить для нее добротный «ринг» с грамотными и доброжелательными оппонентами, квалифицированными и честными рефери. У нас – дискуссионный клуб. Если мы находим во время обсуждения какую-то общую точку зрения, и эта точка зрения становится превалирующей в сообществе экономистов разных школ, мы говорим, что консенсусная точка зрения по такому-то вопросу такова. При этом важно, что,
давая свое некое экспертное заключение, направляя предложения, мы не преминем приложить и особые мнения тех людей, которые с ней не согласны и просят их мнение учесть. Это, я думаю, самое правильное экспертное заключение.
К примеру, в программе Кудрина большинство экспертов поддерживают одно положение, в другой программе – другое, мы сами считаем, что нужно добавить
еще и то, и это, при этом Иван Иванович и Иван Петрович высказали такое-то
мнение. Такой документ можно спокойно выдавать в прессу и в правительство как
некий документ, который реально родился в процессе обсуждения проблемы.
То есть, выстраивается некая такая матрица: по горизонтали – проблемы, по
вертикали – экономические идеи, в итоге получается некий граф экспертного заключения, которое может иметь очень хорошую применимость. Здесь нет навязывания решения. Это всякий раз – совет, высказанная позиция понимающих и подумавших над проблемой.
АП: Сергей Дмитриевич, а Вы же возглавили ВЭО не так давно?
СБ: Ну, я-то в ВЭО давно, в члены организации вступил еще в советское время. Почти десять лет возглавлял Петербургскую организацию, одну из крупнейших, несколько лет вице-президентом ВЭО был, а потом – и первым вице-президентом. Так что смысл деятельности общества, его дух, что называется, времени усвоить было достаточно. И когда в прошлом году неожиданно для меня стал уходить с поста президента ВЭО Г.Х.Попов, меня коллеги избрали – и я не стал отказываться. ВЭО – это то, что мне понятно, перестраиваться не требуется, и опыт некий есть.
И практической экономической деятельности – путь прошел от инженера-исследователя в научной лаборатории до руководителя машиностроительного холдинга, и в госуправлении поработал – и в советское время, и уже в недавние
годы. И в бизнесе, предпринимательстве кое-что получилось. А наукой вообще всю
жизнь занимался, со студенческих лет. Доктором наук стал в 36 лет. А потом, почти двадцать лет назад, создал в Санкт-Петербурге частный научно-исследовательский институт, который изучает проблемы индустриального развития, Институт нового
индустриального развития им. С.Ю.Витте. Работает сейчас под методическим руководством академии наук. По технологии организации работы, дискуссии, исследовательского процесса – всё похоже. Хотя масштаб и задач, и организации – больше. А Вы чем занимались до нашего журнала?
АП: Собственно, 20 лет работаю журналистом в разных СМИ. Начинал еще на старом НТВ, когда оно не было синонимом особого, так сказать, подхода к фактам, а даже наоборот – ставило планку качества. Потом мы начинали информационный портал, который сейчас называется newsru.com и лидирует на рынке интернет-новостей, затем два года занимался глянцевой журналистикой, когда как раз было время ее расцвета в тучные нулевые, оттуда ушел в первый свой экспертный проект – телевидение, «Закон-ТВ», возглавил там часть редакции. Его инициировал
Дмитрий Анатольевич Медведев, а выпускало «НТВ-плюс», создавала же, без преувеличения, элита правоведения России, как теоретического, так и практического. Жаль, из-за кризиса пришлось проект закрыть, так как он, конечно, как просветительский канал, особенно не зарабатывал. После этого вел несколько
небольших, но интересных проектов в интернете и печати. Баловался литературой: вышли две книги в уважаемых издательствах, правда, я едва ли стал бы их рекомендовать, так как там слишком жесткая сатира. Главное, что важно для нашего журнала – у меня есть наработанный опыт запуска проектов при изначально ограниченных людских ресурсах.
СБ: То, что надо! Отлично, будем надеяться, что наши объединенные усилия смогут сотворить то, для чего мы собрались: привлечь наших читателей, быть им интересными, стать своими. Тем более, что наши читатели – люди очень и очень профессиональные. Причем и в экономической, и в журналистской области.
АП: Давайте закончим разговор каким-нибудь крепким программным заявлением!
СБ: Что ж, я, наверное, подчеркну, что Вольное экономическое общество всегда
работало на пользу государства. Оно создавалось 250 лет назад как императорское, то есть в той терминологии – государственное, сегодня оно – не
государственное по форме, но оно должно оставаться – и остается! – государственным по смыслу. И наш девиз, и все наши документы вопиют об этом. Мы только так рассматриваем любые вопросы – как заинтересованные лица, которым важен прогресс государства, развития нашего общества. И в связи с тем,
что мы заинтересованные люди, мы говорим честно о том, что мы считаем правильным, а что – нет, формируя консенсусное мнение. Если в обществе возникает напряжение, если прогресс требует новых решений, реформирования
общественных отношений, институтов, перестройки системы государственного
управления и так далее, делать это нужно своевременно, не доводя до состояния гроги, когда «верхи не могут, а низы не хотят», или наоборот. Этот «эротический момент» в жизни общества мы должны сделать эволюционным, а не революционным, потому что всякая революция, любое насилие, всегда приводит к убыткам, к потерям, растрате экономического потенциала, капитала, снижению уровня жизни, гибели людей! У нас революции начала XX века, реформы З0-х, 90-х годов привели к гибели от голода, болезней, резкого сокращения продолжительности жизни миллионов людей. Правильно ли мы сделали, пойдя, к примеру, на шоковую терапию? Есть экономисты, которые говорят, что совершенно правильно, потому что если бы так не сделали, жертв было бы больше. Есть люди, которые говорят, что можно было двигаться плавно, пусть медленнее, но все бы были живы. Как быть? Реформы должны быть продуманы, своевременно проведены, быть оптимальными. В этом смысле, я думаю, мы должны формировать мнение, говорить, что необходимы такие-то и такие-то реформы, мы видим их так-то и так-то, и готовить всем вместе к ним общество, достигать консенсуса в обществе по этому поводу. А его достигать только можно в том алгоритме, которого придерживается всегда ВЭО. В этом и есть разгадка «загадки» 250-летней жизни ВЭО – всегда находить рацио, «зерно». Задача сложная, но, учитывая, что у нас состав специалистов – подготовленный, головы холодные, сердца горячие… Мы эту задачу будем продолжать решать. Каждый день. Следующие 250 лет.
