Какие риски и возможности для России несет «зеленая сделка» Европейского союза обсудили президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов Сергей Бодрунов и директор Центра экономики окружающей среды и природных ресурсов НИУ ВШЭ Георгий Сафонов.
По материалам программы «Промышленный клуб», телеканал «Санкт-Петербург», 14 сентября 2021 года
Бодрунов: Георгий Владимирович, здравствуйте. В середине лета Еврокомиссия представила стратегию по радикальному снижению выбросов парниковых газов к 2050 года. Давайте разберемся, в чем смысл и цель этой программы и почему ее очень часто называют в последнее время «зеленая сделка»?
Сафонов: «Зеленая сделка» — это больше, чем стратегия по снижению выбросов парниковых газов. Она потому и называется зеленая, что интегрирует много важных целей, документов, задач, связанных не только с парниковыми газами: проблемы адаптации к климатическим изменениям, развитие голубой и зеленой экономики и энергетики, порядка 15–20 документов, связанных с зеленым развитием, в том числе и с климатом, но не только. Это и стратегия сохранения биоразнообразия — новая для Евросоюза. Принято считать, что это именно европейская сделка, европейская договоренность о том, что нужно делать не только в узком понимании снижения выбросов или адаптации к климатическим изменениям…
Бодрунов: Да, но она гораздо шире: это новая платформа не только для стран Европы, но и для тех, кто хочет сотрудничать с ЕС.
Сафонов: Этот новый курс, зеленый курс — это понятие именно так чаще переводят на русский язык — действительно очень важен для других стран, потому что и экономика Европы является большой и важной в глобальном измерении и инициативы, назовем их зелеными или экологическими, так или иначе будут отражаться на деятельности других экономик, других компаний, в том числе экспортирующих в Евросоюз свою продукцию. Что касается непосредственно стратегии декарбонизации экономики, то есть, радикального сокращения выбросов парниковых газов, речь идет о достижении климатической нейтральности — выбросы не должны превышать объемов поглощения. Для Евросоюза это общая цель, которая предполагает не только то, что нужно стать климатически нейтральными к 2050 году, но и как достигать этой амбициозной задачи на этапах: к 2030 году, к 2040 году. Цели Евросоюза были ужесточены в связи с выпуском новой стратегии. Когда-то они обсуждали с большими дискуссиями, что надо выбросы снизить на 40% от 1990 года к 2030‑му, а сегодня они приняли уже цель минус 55%. Это очень серьезные большие цели, учитывая что сейчас у них чуть больше 20% снижения.
Бодрунов: Я с Вами соглашусь в том, что стратегия Еврокомиссии шире, чем узко понимаемая зеленая сделка, но все-таки слово «сделка» здесь присутствует. При этом многие эксперты говорят о том, что зеленая сделка — это способ решения проблем экономики еврозоны за счет, в основном, других стран, а экологическая безопасность — это всего лишь благовидный предлог. Вы с этим согласитесь или нет?
Сафонов: Это совсем не так. Евросоюз тратит на это создание зеленой экономики огромные деньги. Если мы думаем, что они хотят ввести трансграничный углеродный налог, как мы его называем, они хотят создать конкурентные условия. Это называется корректирующий механизм. Если наши предприятия не платят за выбросы углерода, то когда они привозят на рынок ЕС свою продукцию, они, получается, демпингуют. Конечно, европейским регуляторам этого не хочется. Они хотят уравнять условия.
Бодрунов: То есть, фактически это не за наш счет и не за счет того, что они импорт облагают налогами, просто они создают единую конкурентную среду, по крайней мере, у себя. Это выглядит так с их точки зрения.
Сафонов: Да. Сегодня цена на европейском рынке уже превысила 54 евро за тонну СО2. Это очень большая цена, и она будет расти, по некоторым данным, до 80–100 евро за тонну СО2 уже в ближайшее время. Российские производители не платят ничего. Одна тонна российской стали имеет углеродный след примерно 8 тонн СО2. Умножьте 8 на 54 евро — это то, сколько мы должны добавить к каждой тонне. Есть подозрение, что это выше, чем цена тонны стали, то есть, это серьезный момент — они уже платят и будут платить больше, а мы ничего не платим, но хотим возить на их рынок. Они, конечно, будут предпринимать серьезные усилия, чтобы выравнять условия, но то, что уже сейчас предложено, пока в виде проекта регулирования, — это медленное изменение, дающее возможность адаптироваться компаниям, перестроиться экономике. Так что время есть на то, чтобы принимать решения, но их уже надо начинать принимать.
Бодрунов: Наверно, с точки зрения глобальной конкуренции это правильно. Если мы имеем общую для человечества или, по крайней мере, для европейского климатического пространства задачу, то должны ее как-то совместно и решать.
Сафонов: Надо сказать, что не только Европа уже включилась в этот процесс: в ближайшее время можно ожидать похожего регулирования в США — мы экспортируем туда тоже довольно много разных товаров, это касается и Канады, точно будет подобное регулирование в Японии, Китай вводит свое регулирование.
Бодрунов: А что это значит для нас, для России? Все-таки мы — один из крупнейших в мире экспортеров ископаемого топлива, в том числе и для Европы. Мы должны значительно сократить или вообще в перспективе отказаться от добычи ресурсов?
Сафонов: Быстро это, конечно, не получится сделать, потому что уж очень это привычный бизнес, привычная модель.
Бодрунов: И привычный способ получения доходов в бюджет в том числе.
Сафонов: И в бюджет, и для компаний, и на социальные программы. Воздействие этого сектора на окружающую среду очень большое и негативное, в основном, но надо не забывать, что есть у такой экономики и социально-экономические плюсы. Здесь мы попадаем в зону, когда позиция не только Евросоюза, но и мира развитых стран, и Китая, и Индии уже тоже — это то, что ископаемое топливо должно остаться под землей. Чем меньше мы его достанем и выбросим в виде сожженного угля или нефти в атмосферу, тем мы лучше поможем климату стабилизироваться и будет меньше опасных природно-климатических явлений. В общем, такая позиция стала уже непререкаемой, к этому идет развитие регулирующей базы, экономические механизмы и цена на углерод — это один из инструментов. И где наше место нашей экономики, основанной на ископаемом топливе, в декарбонизированной экономике мира? Нет этого места, таких объемов потребления не будет к 2050 году точно, и будет очень быстрое сокращение потребления ископаемых видов топлива.
Какие-то виды будут временно выигрывать, например, газ может некоторое время выигрывать, потому что в первую очередь будут отказываться от угля. Нефть, скорее всего, будет терять позиции очень стремительно в связи с переходом на зеленый транспорт, электрический и водородный. И общий объем рынка будет уменьшаться, а конкуренция на нем — возрастать. Сможем ли мы конкурировать с такими производителями, у которых очень низкие издержки по производству нефти, например, например с Саудовской Аравией или с Катаром, у которого издержки на добычу газа и превращение его в сжиженный газ очень низкие? Они готовы победить на этом рынке и захватить свои ниши.
Я бы сказал, что нам нужно, жизненно важно — смотреть на новые траектории зеленого развития, зеленой экономики в целом и узко — зеленой энергетики. Россия обладает самым большим в мире потенциалом зеленой энергетики, это относится и к солнечной, и к ветровой, и к биотермальной, и к приливной, и волновой, и биотопливу — все у нас есть в огромных количествах, технический потенциал в 25 раз превосходит всю энергию, которую мы производим ежегодно. Мы из этого огромного объема потенциальной энергии почти ничего не используем, в выработке электрической энергии в стране за прошлый год — 0,03% этих новых возобновляемых источников. Конечно можно говорить, что у нас много гидроэнергии, много атомной энергии: примерно по 20% каждой в энергобалансе, ну и что? Мы же продолжаем наращивать и производство угля, и производство газа и нефти, — это записано в энергетической стратегии 2035. Как мы хотим уместиться в экономику, где этому места нет, пока остается загадкой.
Попытки наших ведомств, например Минэкономразвития, разработать то, что называется стратегия низкоуглеродного развития, вовсе не про низкоуглеродное развитие: там единственный интересный ход — как бы нам пересчитать наше поглощение в лесах, чтобы их было побольше, и тогда делать ничего не надо. Но Евросоюз разрабатывает детальные планы, делает гигантские инвестиции, то же делают и многие другие страны, в том числе Китай. Мы же придумываем какие-то уловки, чтобы пересчитать наше поглощение в лесах. Мы в этом году могли наблюдать, как опасно связываться с неуправляемым лесом, когда лесные пожары приводят к эмиссии СО2 в огромных масштабах. Если верить тем данным, что я видел, это может составить больше миллиарда тонн. Это очень много, учитывая, что у нас общий углеродный баланс у — 1,6 млрд тонн СО2.
Бодрунов: То есть, сопоставимо с нашим общим балансом.
Сафонов: Представляете! Нам надо вычесть из наших поглощений эти эмиссии, связанные с пожарами, то есть, увеличить обязательства почти вдвое.
Бодрунов: У нас в ВЭО России была экспертная сессия, посвященная этим вопросам, и я с удивлением обнаружил, что в некоторых регионах, которые сегодня у нас очень на слуху как активно развивающиеся, в частности, регионы, традиционно добывающие уголь, например, Кузбасс, есть программы развития, которые прямо предполагают увеличивать добычу угля, поставлять его на экспорт, и все это — до 2035 года в соответствии с федеральными установками, энергетическими программами и т. д. На это завязывается региональное развитие, что бы мы ни говорили и какие бы уловки ни применяли. Как говорится собака европейская лает, а наш караван идет.
Сафонов: Это он пока идет. Я полностью соглашусь с Вами. Пример Кузбасса — очень яркий и наглядный Действительно, экономика региона во многом завязана на уголь: на добычу, на сжигание угля, на его использование в металлургии, на экспортные возможности. И здесь мы можем оказаться в неловкой ситуации, хотя и не прямо сейчас. Эта ситуация называется carbon lagging. Я бы перевел как углеродная ловушка. Мы все больше заходим — региональными экономиками, в частности, да и в целом национальной экономикой — в эту модель, увеличивая производство угля. Мы инвестируем в добычу, логистику, транспортировку, порты и на западе, и на востоке страны, то есть, мы инвестируем в эту ловушку, а когда окажется, что уголь не имеет спроса или, по крайней мере, такого спроса, которого мы хотели бы, эти активы окажутся невостребованными. Мы уже это увидели на европейском направлении, хотя пока это еще не так однозначно, скажем так, потому что спрос во многих странах упал, но он еще есть. Но строительство нового портового терминала для перевалки угля в Европу уже вызывает большие вопросы, потому что сами угольщики говорят, что не ждут такого спроса, и им этот порт не пригодится. Посмотрим на Восток. У Китая цель к 2060 году достичь углеродной нейтральности, то есть, сократить выбросы практически на 90% от сегодняшнего уровня.
Бодрунов: Значит, уголь будет уходить из баланса.
Сафонов: Абсолютно. Они не зря инвестируют гигантские суммы в солнечную и ветровую энергетику и многое другое. У них своего-то угля полно, но поскольку наш — более высокого качества, его еще пока покупают. Но давайте, может быть, все-таки такие рисковые проекты будем и адекватно воспринимать? А вот безрисковые, которые связаны с зелеными энергоресурсами. Например, спрос на зеленый водород — гигантский и будет расти, он уже нужен как альтернатива углеводородам. Но именно зеленый водород, а не тот, что мы хотим на базе природного газа производить. Затем это биотопливо нового поколения — жидкое биотопливо, биогаз, твердое биотопливо. На них колоссальный спрос, цены гигантские, и мы ничего не предпринимаем в этом направлении. Это относится и к разной другой продукции, и к выработке электроэнергии, в том числе зеленой, для поставки, например, в очень интересный мегапроект в Северо-Восточной Азии «Азиатское энергокольцо». Там идет поставка зеленой энергии из Монголии, из пустыни Гоби, через Китай в Корею и Японию. Вот здесь мы могли бы свой колоссальный потенциал добавить
Бодрунов: Мы сейчас часто говорим про наш «Северный поток 2». Идет большая борьба за то, чтобы он был, но в то же время возникает вопрос в связи с европейской стратегией декарбонизации, что мы будем делать с этим самым трубопроводом через 20–30 лет, потому что он вообще-то рассчитан на 50 лет и более. На мой взгляд, очень интересная мысль насчет его использования была высказана в Европе о том, что может быть полезным рассмотреть возможность для России производства водорода как следующего вида топлива, зеленого топлива и прокачки по этим трубам, потому что они могут быть легко модернизированы.
Сафонов: Да, спрос на водород ожидается в Европе очень большой. Им самим не справиться с тем, чтобы этот спрос обеспечить, поэтому не случайно они ищут возможных поставщиков этого топлива. Если это зеленый водород, то есть, произведенный с помощью электролиза, расщепления воды, на основе зеленых источников энергии, это то, что, Европа очень хочет покупать, и они ждут больших крупных поставщиков. Эта роль пока свободна, но вы знаете, что за европейский рынок с высокими ценами точно будет бороться, например, такая удивительная страна как Чили, которая сегодня выходит на первый план всего водородного рынка. У них огромные планы по инвестициям в производство именно зеленого водорода. Для России же все возможности есть, му очень близко находимся, соседи, плюс потенциал зеленой энергетики, а также инфраструктура, такая как «Северный поток — 2», может быть, и «Северный поток — 1», который тоже мог бы быть переоборудован. Это не такая простая задача, я тут сразу скажу, но чтобы продавать этот зеленый водород нам нужно его производить зеленым образом. Пока интересы Газпрома связаны с тем, чтобы использовать существующую ресурсную базу, то есть, природный газ. Расщепляем молекулы метана, получается водород и углерод. Куда девать углерод, не очень понятно, а водород хочется продать, и хочется обозвать его каким-нибудь красивым словом, например, голубой водород, но есть подозрение есть, что если в нем имеется хоть какой-то углеродный след, это будет влиять на желание покупать такой водород.
Бодрунов: А есть проекты по улавливанию и хранению СО2, переработке СО2 во что-то — здесь тоже может быть, ну, если не совсем зеленое и голубое топливо, но какое-нибудь бирюзовое топливо.
Сафонов: Эта идея довольно популярна. Но куда девать этот углерод после того, как его уловили? Одна из любимых идей — где-то его захоронить, нейтрализовать, чтобы он не улетел в атмосферу, но представьте себе масштабы того, какой гигантский объем этого углерода нужно куда то запихнуть. Например, предлагают под землю или под глубокие слои воды, но у нас нет таких резервуаров, емкостей (и технологий таких нет), куда закачивать углерод. Эти же идеи выдвигаются Роснефтью: давайте будем в скважины закачивать попутный СО2, который выделяется при добыче, и будет тогда меньше выбросов. Ну, прекрасно, это, собственно, компании нефтяные давным-давно и делают, но емкостей таких нет для такого огромного углеродного следа, поэтому такая «серебряная пуля», как любят говорить некоторые наши иностранные партнеры, в общем-то не очень работает. Нельзя забывать о том, что это дорогое удовольствие. Гораздо дешевле просто развивать зеленую энергетику. Я знаю, что мы не откажемся от ископаемого топлива довольно продолжительное время, но мы можем потерять вот этот темп движения.
Бодрунов: Да, темп освоения новых технологий, темп перехода к иным технологиям.
Сафонов: Пока весь мир в эту сторону двигается, мы будем какой-то другой танец танцевать и выглядеть на танцплощадке довольно печально.
Бодрунов: Мы упомянули стратегию развития Кузбасса, но это не единственный такой регион, где добывающая промышленность является основой существования экономики. Надо отдать должное, что в этой стратегии есть много полезного с точки зрения перехода к индустриальным технологиями, к формированию новых промышленных кластеров за счет доходов от сегодняшних углеводородов. Это, конечно, очень хорошо и правильно, по такому пути шла в свое время Саудовская Аравия та же, когда полученные таким образом деньги инвестировали в другие сектора экономики. Но, мне кажется, здесь очень важно, чтобы параллельно эти сектора экономики развивались не только в данном регионе, а вообще в целом в стране как экологически чистые, потому что можно развивать все что угодно, не связанное с добычей или индустрией производства какой-то энергии, но все равно нужно понимать, что необходимо создавать спрос на зеленые источники, необходимо формировать инфраструктуру под использование зеленых источников энергии — это очень связанные вещи. Поэтому мне кажется, что необходимы очень серьезные корректировки в этом смысле нашей государственной стратегии развития энергетики и возможность смотреть не на 2035 год, а, как делают европейские страны и Китай, на 2050‑й и далее.
Сафонов: Очень хорошо, что вы затронули и региональный, и национальный срез. Что касается регионов, в частности, Кузбасса, очень важно диверсифицировать экономику региона. Это необходимо, и президент говорил о том, что надо инвестировать доходы, получаемые сейчас от экспорта угля в другие отрасли. Но давайте посмотрим повнимательнее: к сожалению, все предложенные проекты, одобренные, которые включены в эту программу диверсификации — не про зеленую экономику. Больше половины предложенных проектов связаны по прежнему с использованием ископаемого топлива.
Что касается горизонта планирования, тут я тоже с вами согласен — более правильный подход смотреть не на среднесрочный период например до 2035 года, как у нас в энергостратегии и как у многих отраслевых программ, а дальше — минимум, до 2050 года. Сегодня в европейских странах, в США смотрят до 2070 года, и дело здесь вот в чем: когда вы смотрите на 15‑летний период, для экономики в целом это время кажется достаточным, а вот для отраслей энергетики 50 лет — это минимум. То, что вы сегодня построите, будет работать, если не рухнет, 40–50 лет. То же самое инфраструктура, транспортная инфраструктура — это большие инвестиции надолго. Конечно, краткосрочные и среднесрочные программы не видят этих эффектов. А задачи низкоуглеродного развития как раз и связаны с поэтапным переходом от нынешней технологической базы к какому-то другому состоянию, но не за 15 лет, а за 50, за 30 хотя бы. И этот процесс нужно правильно выстроить и сильно сэкономить. По оценкам США, Европейских стран, менее 1% ВВП в год необходимо потратить на полную декарбонизацию экономики, а эффект в виде предотвращенных ущербов от климатических изменений составит от 5 до 20% глобального ВВП в среднем за XXI век.
Бодрунов: Мне кажется, что стоит еще обратить внимание, что в Советском Союзе еще, и у нас в России затем был накоплен колоссальный опыт в оборонной промышленности, связанный с развитием и разработкой технологий двойного назначения. Это позволяет очень много и серьезно инвестировать в сегодняшние технологии, в те же оборонные, но в то же время использовать в будущем для развития других отраслей, не тратя дополнительно большие деньги. В этом плане я еще раз обращаю внимание как на пример на «Северный поток — 2», который можно использовать и для сегодняшней прокачки, и думать, как этот проект диверсифицировать дальше, чтобы все 50 лет его эксплуатации были полезными, а не первые 15–20. Мне кажется, стоит обратить внимание в этих стратегиях на то, чтобы на базе сегодняшних достижений развивались технологии двойного назначения под зеленую экономику, под голубое топливо, под энергетику, которая будет в будущем.
Сафонов: Это нормальный подход, который многие используют. У нас есть очень интересные задумки, пока, может быть, не очень реализованные или еще не развернутые должным образом, но одобренные руководством страны. Например, водородная стратегия, которая могла бы стать большим важным драйвером развития, идеи развития природоподобных технологий — тут тоже можно найти зеленые сферы применения. У нас потенциал есть, нам есть с чем работать. мы все-таки большая страна с огромными ресурсами, в которой живет много талантливых людей.
Но для этого нужен шаг, нужно понять и принять, что мир меняется, что наша модель не даст нам роста, и мы не можем еще одну экономику построить ровно такую же, чтобы удвоить ВВП, мы не можем удвоить существующую экономику. Это не работает. Нужно строить какую-то другую экономику, даже не в дополнение к существующей, а вместо нее, поэтапно замещая ее, желательно, такую, которая будет пользоваться спросом в мире. Тогда для России открывается возможность оставаться, а на самом деле — становиться зеленой мировой энергетической державой, а не просто энергетической державой.
Бодрунов: Спасибо большое, Георгий Владимирович, за сегодняшнюю беседу, очень важные и интересные вещи вы сегодня затронули.
