Front Man этого номера — Джеймс Кеннет Гэлбрейт — именитый американский экономист, профессор Техасского университета и член Международного комитета ВЭО России. Джеймс — продолжатель дела своего великого отца, экономического провидца Джона Кеннета Гэлбрейта, который твердо верил в роль правительства в экономическом планировании в те времена, когда за это разве что не сжигали на костре, однако теперь большинство стран, которые стремятся соответствовать современным вызовам развития, этот принцип всерьез рассматривают в экономической политике.
Джеймс Гэлбрейт посетил Россию, когда у нас проходила Неделя экономической науки. «Вольная экономика» взяла у экономиста интервью на Санкт-Петербургском экономическом конгрессе, посвященном индустриализации России, и в Москве, на Форуме в медиацентре «Российской газеты». Мы даем в рубрике обе беседы.
27 марта. Санкт-Петербург. Санкт-Петербургский экономический конгресс — СПЭК-2017
Джеймс Кеннет Гэлбрейт (род. 29 января 1952 г.) Американский экономист, профессор Школы государственного управления им. Линдона Джонсона Техасского университета, член совета докторов Всемирной экономической ассоциации. В университете профессор возглавляет Проект по изучению неравенства. Гэлбрейт является президентом организации «Экономисты за мир и безопасность». Автор книг: «Отравленная чаша: разрушение Греции и будущее Европы», 2016; «Конец нормальности: большой кризис и будущее экономического роста», 2014; «Неравенство и нестабильность: исследование мировой экономики накануне большого кризиса», 2012, и других.
«ВЭ»: Отрадно, что человек со стороны, наблюдающий нашу экономику как специалист извне, видит позитивные моменты в развитии российской экономики, связанные с ее возвращением к промышленному пути развития. Это для всех, кто вовлечен в индустриальную сферу, — очень важный сигнал. Тем не менее нам предстоит многое еще сделать, чтобы российская экономика была в том состоянии, которое позволяет говорить о начале восстановления мощного индустриального тренда. Сейчас, когда в России разрабатывается новая модель экономического роста и мы видим, что в нее включаются вопросы научно-технического прогресса, хотелось бы верить, что наша индустриальная компонента становится главной в этой новой экономической модели. Профессор Гэлбрейт, разделяете ли вы эту точку зрения? Или у вас есть другая позиция, другое мнение по этому вопросу?
Гэлбрейт: Я бы не торопился с выводом, что современная экономика России возвращается к индустриальной модели времен Советского Союза, которая в основном представляла собой колоссальную инженерную модель, чья главная слабость заключалась в устаревании технологий и высокой степени взаимозависимости систем снабжения, при которой нарушение одного звена цепочки поставок компрометировало работу всей системы. С моей точки зрения, главной задачей является построение индустриальной модели, отвечающей задачам намного более открытой экономики, которая в меньшей степени будет зависеть от оборонно-промышленного комплекса, чем Советский Союз. Вопрос заключается в том, как этого добиться.
В этой ситуации можно использовать опыт других стран, таких как Китай, Бразилия, развитых стран, например США, а также вспомнить работы моего отца — Джона Кеннета Гэлбрейта.
Необходимо опираться на эффективные сложные организации, которые в состоянии удовлетворять потребности современного продвинутого индустриального сектора. Это касается как производства транспортных средств, так и строительства жилой недвижимости, здравоохранения, электроники, инфраструктуры, эффективной генерации электроэнергии и т.д. Всем этим отраслям промышленности требуется ряд устойчивых элементов, как то: научные исследования, проектирование, управление, финансирование, маркетинг. Эти элементы необходимо постоянно развивать и поддерживать. Вы спросите: в каких странах мира существует такая система?
Коллега из Германии подошел ко мне после утреннего пленарного заседания на Конгрессе и сказал, что немцы никогда не верили в успех неолиберальной модели, поэтому выбрали другой путь развития. Я думаю, это во многом применимо и к работе японских корпораций. Итак, в решении проблемы необходимо учитывать особенности не только конкретной страны, но и каждого ее региона. В широком смысле России необходимо развивать способность решать комплексные задачи и стремиться к определенной избыточности конкуренции, что будет способствовать разработке альтернативных вариантов, лучший из которых впоследствии можно будет принять за образец.
немцы никогда не верили в успех неолиберальной модели, поэтому выбрали другой путь развития. это во многом применимо и к работе японских корпораций
«ВЭ»: Это, наверное, правильно, надо учитывать опыт других стран. Да, конечно, безусловно, мы должны учитывать и собственный советский опыт, и опыт постсоветского периода, постсоветского пространства, который мы накопили. Но в то же время и Россия, и весь мир идут, в принципе, одним путем, на мой взгляд, который наметил и в свое время описал достаточно хорошо и детально Джон Кеннет Гэлбрейт, — путем индустриального развития. Да, сегодня другая индустрия, другое качество индустрии, но мы полагаем, что она остается главной. Каким вам видится будущее индустриальное производство?
Гэлбрейт: Экономические прогнозы — это вообще неблагодарное дело, но я подойду к ответу на ваш вопрос с другой стороны. Маленьким странам очень трудно быть хозяевами своей судьбы, определять свое будущее, потому что они вынуждены конкурировать с другими небольшими странами. У больших стран возможности гораздо шире. Россия, несомненно, большая страна, как и Китай, Индия и Бразилия. Основное препятствие для реализации потенциала России я вижу в частном капитале, потому что частный капитал может бежать из страны, возвращаться, быть доступным в течение весьма короткого промежутка времени и преследовать краткосрочные цели, когда для развития страны необходимы вложения в долгосрочные проекты, и т.д.
Это вопрос экономической политики, который необходимо решать. В 1990-х годах я был советником китайского правительства и не раз рекомендовал представителям властей не открывать рынок капитала, потому что это приведет к бегству капитала из Китая, что в определенной степени и произошло, поэтому сейчас правительство вынуждено принимать меры по предотвращению утечки капитала. В России сложилась совершенно иная ситуация: рынок был абсолютно открыт и в значительной степени капитал ушел.
Это проблема, с которой сталкиваются все большие страны и которую они вынуждены решать, чтобы сохранить контроль над внутренними инвестициями. Даже в США мы не уделяли достаточного внимания этому вопросу, и в результате к власти пришел Дональд Трамп. Для некоторых регионов страны так и не была сформулирована индустриальная стратегия развития и деиндустриализация имела крайне пагубные последствия. Люди, пострадавшие в результате прошедшей деиндустриализации, — как в регионах России, так и в Висконсине, Мичигане, Огайо и т.д., разумеется, оценивают этот процесс сугубо отрицательно и выступают против него. Способность действовать будет играть решающую роль в определении будущего страны. В этой ситуации важно выбрать правильный путь и его придерживаться.
Опять-таки приведу в пример Китай. Китайская экономика интегрирована таким образом, что в стране одновременно работают несколько центров промышленного производства. Советский Союз по сути был одной большой фабрикой.
В Китае сознательно в 4-5 регионах были созданы независимые предприятия для развития конкуренции внутри страны. Когда Китаю нужно было повысить конкуренцию, например, в сфере авиаперевозок, не было необходимости в создании большого количества частных авиаперевозчиков. Правительство создало 10-12 государственных компаний, которые конкурировали между собой. Таким образом обеспечивается конкуренция, но капитальная база находится внутри страны. Мой друг сравнивает эту ситуацию с чемпионатом мира по футболу. Игроки могут выступать за разные клубы, но на первенстве планеты они играют за свою национальную команду. Только в случае слаженной игры страна может прийти к победе.
В США мы также не уделяли достаточного внимания вопросу бегства капитала, и в результате к власти пришел Дональд Трамп. Дело в том, что для некоторых регионов так и не была сформулирована индустриальная стратегия развития и деиндустриализация имела пагубные последствия. Люди, пострадавшие в результате как в промышленных регионах России, так и в Висконсине, Мичигане, Огайо и т.д., разумеется, оценивают этот процесс сугубо отрицательно и выступают против него. В этой ситуации важно выбрать верный путь.
«ВЭ»: Вы являетесь известным специалистом в области неравенства, влияния неравенства как неэкономического фактора на рост экономики, экономический рост. Сегодня у нас очень часто говорят, что экономический рост связан с проблемами излишнего неравенства, которое имеется в России. Такая же проблема наблюдается и в других странах, тех, которые вы называли, — и в Китае, и в Индии. Я хотел бы, чтобы вы дали оценку влияния той ситуации с экономическим неравенством, которую у нас она оказывает на экономический рост.
Гэлбрейт: Спасибо за интересный вопрос. К сожалению, у меня нет текущих данных по неравенству в России, поэтому мои суждения основаны на статистике постсоветского периода вплоть до начала 2000-х годов. Исследовательская группа, которую я возглавлял, отмечала существенное увеличение неравенства в России в результате поляризации регионов и различных секторов экономики. Значительно возросло богатство Москвы и Западной Сибири, а именно Тюменской области и Ханты-Мансийского автономного округа, относительно малонаселенных регионов, располагающих огромными запасами нефти и газа, в то время как в банковском секторе, коммунальном хозяйстве, энергетике, индустриальном производстве наблюдалась значительная атрофия. Это очевидный факт.
Данные свидетельствуют о том, что сложившаяся ситуация, вызванная экономическим коллапсом, привела к увеличению неравенства.
По-моему, в период выхода из кризиса наметилась тенденция к стабилизации экономики, социальные противоречия не нарастали; по крайней мере, их рост значительно замедлился. По моему мнению, в России экономический рост оказывает уравнивающее действие. Рост означает восстановление промышленной деятельности, то есть создание новых рабочих мест и увеличение численности занятого населения, которое представляет собой основу для формирования среднего класса.
Такая ситуация характерна не для всех стран мира. В США, где экономический рост очень сильно зависит от финансового сектора, он носит менее сбалансированный характер. Однако в России проблемы переходного периода привели к тому, что на месте одного из самых эгалитарных обществ возникло общество с очень высоким уровнем неравенства.
«ВЭ»: Действительно, индустриальный сектор и проблема создания высококвалифицированных рабочих мест, высокопроизводительных рабочих мест и проблема создания класса участников этого процесса, в первую очередь среднего класса, и создание возможностей для широкого развития индустриального сектора — это важные слагаемые успеха для российской экономики.
29 марта. Москва. Презентация книги «Гэлбрейт. Возвращение» и журнала «Вольная экономика» в медиацентре РГ
«ВЭ»: В России завершается дискуссия о долгосрочной стратегии между сторонниками усиления и снижения роли государства в экономике. Какие идеи, на ваш взгляд, должны быть поддержаны властью?
Гэлбрейт: Не существует однозначного выбора — вмешиваться государству или не вмешиваться, это все происходит естественно, потому что государство само является частью экономики. Знаете, когда вы едете на машине, вам нужно следить, чтобы в баке хватало бензина, а в радиаторе — воды, чтобы двигатель не перегревался. Любая система, и экономика не исключение, требует баланса, и если он нарушается, то приходится вмешиваться.
Я не хотел бы давать советы по тем чувствительным вопросам, которые досконально не изучил сам. Но могу сказать, что прямо сейчас в США правительство пошло в атаку на регуляторику в энергетике, в области охраны природы, здравоохранения, образования, финансов, условий труда и так далее — там, где государственный контроль как раз необходим. И это ошибка. Это приведет к радикальному снижению качества жизни в США.
Где-то присутствие государства просто неизбежно. Представим, что мы приватизируем службу авиадиспетчеров. Может частная компания обеспечить управление воздушным движением? Возможно. Но я уверен, что при первом же ЧП доверие к частной системе будет разрушено, и тогда коллапс ждет всю авиацию, потому что люди просто перестанут летать.
У нефти не очень хорошие перспективы хотя бы потому, что в сша развивается сланцевая добыча
«ВЭ»: Каковы, по вашей оценке, сейчас перспективы экономического роста в России?
Гэлбрейт: Ясно, что российская экономика жестко зависит от мирового климата цен на энергоресурсы. Мне кажется, что у цен на нефть не очень хорошие перспективы хотя бы потому, что в Америке развивается сланцевая добыча.
А раз так, России остается только восстанавливать собственную промышленность, инвестировать в инфраструктуру, иначе говоря, провести балансировку экономики, чтобы она меньше зависела от продаж сырья. Проблема
в том, как найти внутренние финансовые ресурсы для этого, над этим надо внимательно подумать. К этому могу только добавить, что, когда в середине 90-х я был советником Госплана Китая, я настаивал на том, чтобы отказаться
от планов немедленной либерализации — китайцы были очень удивлены такому совету, исходящему от американца. Но тогда это решение помогло им продолжить экономический рост.
«ВЭ»: Каким окажется долгосрочное влияние на нашу экономику санкций и в целом сокращение связей России и Запада?
ПРОТИВ ПЛАНОВ ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ
Когда в 1990-х я был советником Госплана Китая, я настаивал на том, чтобы отказаться от планов немедленной либерализации, — тогда это им помогло продолжить экономический рост.
Гэлбрейт: Отношения России и США выглядят хуже, чем даже в 1970-1980-е годы, когда Советский Союз воспринимался американцами как «империя зла». Это влияет даже не столько на экономику, сколько на способность слышать друг друга. Ситуация таит в себе много опасностей, порождает риск прямого конфликта. Отчасти это произошло по объективным причинам, но в значительной степени и благодаря внутренней дискуссии в США вокруг России. Можно вспомнить, что обеим странам удавалось выходить даже из таких кризисов, как конфликт в 1962 году, а на пике холодной войны появился Горбачев, и ему с Рейганом удалось выйти на открытый диалог. Сейчас мы в состоянии, близком к холодной войне, но пока обнадеживающих признаков, по крайней мере с американской стороны, я не вижу.
«ВЭ»: В России осознают риск отстать от США навсегда. Насколько оправданны такие страхи?
Гэлбрейт: На самом деле, каждая страна решает, какой следующий шаг должен стать самым важным для ее будущего, и не надо все время на кого-то оглядываться. Для России имеет смысл сравнивать себя с США и Европой по уровню здравоохранения и продолжительности жизни — вот в этих сферах предстоит очень многое сделать.
Знаете, США опережают большинство стран по расходам на здравоохранение, но тем не менее они так и не смогли стать лучшими в этой сфере. То же можно сказать и о многом другом. Что действительно хорошо в США — это университеты, они стали огромным культурным достижением страны. В одном из них я с большим удовольствием работаю уже 40 лет.
В больших странах, таких как Россия, Китая, Индия, Бразилия, государство скорее служит обществу, а не ограниченному кругу лиц, у них больше возможностей для развития благодаря огромным природным и человеческим ресурсам.
«ВЭ»: Как изменится экономика США в результате курса Дональда Трампа? Какое влияние это может оказать на Россию?
Гэлбрейт: Это вопрос, на который у меня нет ответа. Трамп пришел с обещаниями больших перемен во внутренней и внешней политике, но без программы, и в этом уникальность ситуации. Президентство Трампа, возможно, наименее эффективное за всю мою жизнь, а то и за последние сто лет. Он уже терпит одно поражение за другим — в сенате, в судах. И в том числе попытка Трампа открыть переговоры с Россией встретила исключительно сильное сопротивление.
Афоризмы и цитаты Джона Кеннета Гэлбрейта
Работы выдающегося американского экономиста мы много вспоминаем в этом номере, а его сын — наш Front Man. Гэлбрейт был не только блестящим ученым, но и талантливым писателем с живым, метафоричным языком, а также признанным мастером шуток и афоризмов.
Самое счастливое время в жизни человека — после первого развода.
Всякая успешная революция — это удар ногой в прогнившую дверь.
В любой крупной организации значительно безопаснее ошибаться вместе с большинством, чем быть правым в одиночестве.
Рекламировать пищу голодным, топливо — мерзнущим и дома — бездомным нет необходимости.
Совещания незаменимы, если вы решили ничего не делать.
В пользе безработицы больше всего уверены те, кто не знаком с ней по личному опыту.
Зарплата директоров крупных компаний не является рыночным вознаграждением за их достижения. Нередко это всего лишь проявление искренних дружеских чувств к самому себе.
Экономическая наука чрезвычайно полезна как форма занятости экономистов.
Единственная функция экономического прогноза состоит в том, чтобы астрология выглядела более респектабельно.
