Введение дистанционного образования в прошлом году, когда Россия боролась с первой и второй волнами пандемии коронавируса, вызвало в обществе достаточно серьезную негативную реакцию. И тем не менее есть ли плюсы в дистанционке? Каким образом взять из этого формата хорошее и не «выплеснуть с водой ребенка»?
Олег Николаевич Смолин,
член Президиума Вольного экономического общества России, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке Государственной Думы, доктор философских наук, профессор
Сергей Дмитриевич Бодрунов,
президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д.э.н., профессор
Бодрунов: Сегодня мы поговорим о дистанционке. Как будем учиться? Для всех не является секретом, что в прошлом году родители бурно реагировали на дистанционный формат обучения школьников. Понятно, что в основном реагировали отрицательно, бурно, активнее всего протестовали в Москве. Появилось даже некое общественное движение против дистанта, объединившее более 20 тысяч родителей. Это, в общем-то, объяснимо.
В Минобрнауки признали, что качество дистанционного обучения, особенно на первом этапе, было ниже очного. Рассмотрение законопроекта о донастройке дистанционного образования в первом чтении решили отложить из-за того, что многие родители опасаются вытеснения живого образования цифровым. По этому поводу высказывались многие наши лидеры государства, высказывались специалисты системы образования, даже президент России по этому поводу говорил. Сегодня и мы поговорим о том, почему возникли вот такие опасения и насколько они оправданы.
Олег Николаевич, очень многие родители опасаются, что законопроект, касающийся регулирования дистанционного обучения, открывает возможности для того, чтобы без особой на то нужды переводить учащихся на дистанционку. Давайте развеем их опасения. Для чего нужен законопроект о донастройке дистанционного образования?
Смолин: Прежде всего отделим, как сейчас модно говорить, мух от котлет. Первое, родители абсолютно правы, когда они протестуют против так называемого обучения на дому с использованием дистанционных технологий в том виде, в котором оно применялось. Они правы, потому что действительно есть специальные опросы, которые проводились специальным центром Минздрава, которые показали, что дистанционное обучение в том виде, как оно подавалось, крайне вредно, в частности, для здоровья детей. Опросили 30 тысяч ребят, и у 84% проявились неблагополучные психические реакции, испытали нарушения сна — 56%, пережили частую смену настроения — 44%, испытали депрессивное состояние — 42%, нормально всё это пережили только 32% детей. Это только одна составляющая.
Есть и другая. Действительно, дистанционные технологии в том виде, как они применялись, понизили качество образования. Нам, правда, говорят, да нет, не понизили. Смотрите на результаты Единого государственного экзамена, вот ЕГЭ же показал, что результаты практически те же, что и в предыдущем году. Но ЕГЭ показывает результаты обученности по узкому кругу предметов! Ведь в чем заключается технология подготовки к ЕГЭ? Дети перестают учить остальные предметы и учат только то, что собираются сдавать. В условиях так называемой дистанционки они еще меньше занимались другими предметами, еще больше дрессировались на тех, которые собирались сдавать. Поэтому результат оказался в целом не хуже. Кстати, примерно 100 тысяч ребят наиболее слабых не сдавали ЕГЭ в 2020 году. Это тоже сказалось на результатах.
Повторю, родители правы, с одной оговоркой, а выбор… Я повторяю, мы — противники принудительного перевода детей на дистанционные технологии. Но мы понимаем, что, когда приходилось выбирать: или распространение пандемии или, соответственно, перевод на такое некачественное обучение, у властей, например, города Москвы особого выбора-то и не было! Слава Богу, сейчас вернулись на нормальное обучение. Но это одна сторона вопроса.
Вторая сторона — это уже про законопроект, по поводу которого были массовые протесты. Хочу сказать, что, если честно, законопроект тут ни при чем. Он только об одном — о перераспределении полномочий между двумя министерствами, и все. Он и не в плюс, и не в минус, больше там ничего нет.
Другое дело, что еще до коллег из Совета Федерации мы внесли другой законопроект, касающийся электронного обучения и дистанционных технологий. А в нем две ключевые идеи. Первая — перевод на электронное обучение и дистанционные технологии в школе возможен только с согласия родителей. Напоминаю, 93% родителей против. Вторая — если государство в особых условиях, а это может быть режим чрезвычайной ситуации, чрезвычайного положения или повышенной готовности, как сейчас обзывается то, что у нас происходило, переводит учащихся на дистанционный режим обучения, тогда государство обязано обеспечить по крайней мере детей из семей с невысокими доходами компьютерами, а всех детей — всем необходимым. У нас же, не секрет, половина сельских школ не имеет доступа к широкополосному интернету. Такой законопроект мы предложили. И я думаю, что, если бы правительство его поддержало, то это бы успокоило родительское сообщество. Пока мы принимаем к сведению заявления и президента, и министра просвещения, и, если будет угодно, мое заявление как официального куратора Совета по информационным технологиям образования и науки при профильном комитете о том, что не будет принудительного перевода школьников на дистанционные образовательные технологии в нормальных условиях.
Бодрунов: Очень важное заявление на самом деле, Олег Николаевич. Я понимаю, что многие опасения родителей по поводу качества дистанционного образования были оправданы. Но в то же время нет никаких оснований полагать, что с принятием законопроекта от Совета Федерации будет принудительный перевод на дистанционное обучение.
Смолин: Этот законопроект не в плюс и не в минус. Это законопроект не для граждан, а, скорее, для министерств, для чиновников.
Бодрунов: Да, для ведомств. Есть, кстати и еще одна сторона вопроса — сама по себе школа. Какие уроки она вынесла из пандемии? Ведь не секрет, что это большая дополнительная нагрузка на учителей, это какие-то особые условия труда для школ и для системы образования. Что вот с этой стороны?
Смолин: В прошедшем году мы все дружно благодарили врачей и совершенно справедливо. Многие из них проявили подлинное мужество и героизм в невоенных условиях. Но я думаю, что можно было бы поклониться и учителям. Дело в том, что от них потребовалась колоссальная дополнительная работа, связанная с использованием дистанционных образовательных технологий. Я знаю, что резко увеличилась продолжительность рабочего времени учителей. Я вспоминаю историю, которую слышал от моего друга, известного академика и педагога Евгения Ямбурга, когда ему звонил муж молодой учительницы и требовал не разрушать семью. Потому что молодая учительница занималась не только проведением уроков, но и подготовкой к урокам не только днем, но и ночью.
К сожалению, я не знаю, как в отдельных регионах, но в целом по Российской Федерации никто учителям за это ничего не доплатил, хотя мы на этом настаивали, между прочим, и считаем, что это было абсолютно справедливо. Врачам хотя бы некоторым доплатили, педагогам не доплатил никто. Поэтому давайте скажем спасибо нашим педагогам! Кстати, если верить социологам, некоторые родители отметили, что они теперь лучше относятся к педагогам, потому что они на себе поняли, насколько это сложная работа — организовывать обучение детей, в том числе в таком режиме. Часть работы легла на плечи и родителей, надо об этом сказать совершенно прямо.
Мы не знаем, когда закончится пандемия, но мы очень хотим надеяться, что нам больше не придется переводить детей на дистанционные технологии. Но готовность к этому должна быть. С сожалением хочу констатировать, несмотря на прямое поручение президента от 15 января прошлого года, несмотря на прямое заявление президента, соответственно, по-моему, 23 июня прошлого года и на прямой линии в декабре о том, что в этом году в школы должны прийти самые современные технологии, мы видим расходы федерального бюджета на 2021 год по сравнению с плановыми, связанные с присоединением к широкополосному интернету, оборудованием школ на этих цели, сокращены на 4 миллиарда рублей. Это мне, честно говоря, непонятно. Тем более, Сергей Дмитриевич, как мы с вами прекрасно знаем, стабилизационный фонд в 2020 году практически не был затронут, он сохранился на прежнем уровне. А ведь мы создавали его именно на такие случаи и на случаи кризисов. Мне кажется, что экономить на детях — это совершенно неправильно!
Бодрунов: Всемирный банк готовит доклад «Covid-19. Человеческий капитал», в котором информирует, что российские школьники из-за пандемии пропустили около трети учебного года и, по мнению банка, это приведет к проблемам в будущем, в том числе к падению их доходов в будущем. Там даже оценили на сколько — на 2–2,5%.
Смолин: Экономическая социология однозначно говорит, что если брать не отдельного человека, а общественные группы, то чем выше образование, тем выше вклад людей в создание валового внутреннего продукта и тем выше в среднем доходы. Образованные люди получают в среднем больше, чем необразованные, и, кстати, создают больше национального богатства или валового внутреннего продукта, чем люди без соответствующего образования. Поэтому, что касается потерь, да, потери очень большие, потому что фактически не везде можно было вести нормальные занятия и потому, что фактически мы прекрасно понимаем, что эффективность занятий в дистанционном формате очень разная в зависимости и от того, насколько дети мотивированы на обучение.
Бодрунов: Олег Николаевич, я с вами полностью соглашусь. Более того, я со своей стороны, как экономист, разрабатывающий теорию ноономики, могу сказать, что по представлению нашей научной школы основной фактор производства сейчас, в нынешних условиях, в условиях перехода к новому технологическому укладу, — это знание. Знаниеёмкость продукта растет, и, соответственно, растет вклад знания и в квалификацию, и в результат работы, то есть в продукт сам по себе. И действительно, доля тех про- дуктов, которые имеют большую знаниеёмкость, она, конечно, все более и более превалирует на рынке. И, соответственно, мы говорим о том, что если мы знания недодадим, если мы людей не подготовим квалифицированных, то в этом случае и успехов на рынке, роста ВВП, в общем-то, ожидать не следует. Я не готов спорить с экспертами по поводу цифр, потому что таких расчетов мы не делали, но в целом тренд совершенно очевиден.
В связи с этим есть важная проблема: пандемия привела к росту неравенства между учениками. Кто-то в городе имеет широкополосный интернет, кто-то в деревне его не имеет. И здесь я согласен: важно обеспечить семьи средствами для дистанционного обучения, если оно возникает. Дети, которые не могли учиться эффективно из-за того, что нет интернета, рабочего места и так далее, таких детей по данным Минпросвещения около 700 тысяч по всей России. Это огромная цифра! Скажите, есть ли в будущем какие-то перспективы решения этой проблемы? Должно быть все-таки равенство в доступе к образованию, это гарантировано нашей Конституцией.
Смолин: Что касается Единого госэкзамена как великого уравнителя, он действительно отчасти уравнивает возможности ребят, и их доля из нестоличных регионов в вузах Москвы, Питера, Новосибирска выросла с появлением Единого государственного экзамена.
Что касается социального неравенства, то ситуация выглядит несколько иначе. Есть официальные данные, согласно которым, если мы поделим все население России на десять общественных групп по уровню доходов, первые две группы (богатые, условно) тратят на образование минимум в пять раз больше, чем две последние группы. Причем за редким исключением успешные дети готовятся к Единому госэкзамену с помощью репетиторов. Деньги на репетиторов есть далеко не у всех. Не у каждого родителя есть возможность нанять репетиторов, поэтому, будучи уравнителем в территориальном плане, ЕГЭ отнюдь не уравнитель в социальном плане. Социальное неравенство, связанное с ЕГЭ, никак не уменьшается. Это позиция номер 1.
Позиция номер 2. Перевод на дистанционное обучение увеличил неравенство в технологическом смысле, поскольку многие сельские дети для того, чтобы даже получить задание или позаниматься в рамках дистанционных технологий, вынуждены были, там, кто на берёзу взбираться, кто на пожарную каланчу, чтобы более-менее стабильно подключиться к интернету. Во многих сельских школах широкополосного скоростного интернета нет вообще. Это одна сторона дела.
Но есть другая, о которой я уже начинал говорить. Результаты дистанционного обучения очень сильно зависят от мотивации ученика, так как ослабевает контроль. Если ребенок мотивирован на обучение или над ним стоят мотиваторы в виде родителей, тогда он более или менее поддерживает качество образования. Если ребенок не особенно мотивирован на обучение, соответственно, он подключился к уроку, играет, отвлекается, занимается чем-то еще, а то и нарушается связь — в итоге, конечно, качество образования в таком формате значительно падает. И это будет сказываться в том числе и на образовательном неравенстве. А образовательное неравенство потом будет сказываться, соответственно, и на социальном неравенстве. Повторю, мы внесли законопроект, который обязывает правительство Российской Федерации совместно с региональными властями, если мы вынуждены переводить детей на такой формат обучения, обеспечить их всем необходимым. Это совершенно справедливо.
Но сверх всего прочего, конечно, нужно и ограничивать уровень социального неравенства в стране. Потому что, увы, Российская Федерация — рекордсмен в Большой двадцатке по уровню социального неравенства. Это официальные данные различных международных агентств, которые нам известны. Мы считаем, что хорошо, например, что ввели наконец закон о бесплатном школьном питании в начальной школе. У нас минимум 10% семей, которые говорят, что им не хватает денег на еду. Еще примерно 30% говорят, что не хватает денег на одежду. И по официальным данным, это даже не пенсионеры, это прежде всего семьи с детьми, поэтому нужно увеличивать поддержку семей с детьми, чтобы уменьшать неравенство образовательных возможностей.
Бодрунов: Олег Николаевич, я думаю, что это очень важная на самом деле мысль. И мне представляется важным, что эти мысли исходят от вас как депутата Государственной Думы, которая стоит во главе законотворческого процесса, призванного поддержать разрешение этих важных для нашего общества проблем. Эти проблемы вызваны на данный момент, казалось бы, только пандемией. На самом деле — нет. Они вызваны технологическим прогрессом, они вызваны тем, что мы рано или поздно перейдем всё равно в новый технологический уклад, где дистанционные формы обучения и недистанционные будут сочетаться. И я надеюсь, страсти по дистанционному образованию, страхи какие-то, они, в общем-то, улягутся. Не хотелось бы демонизировать дистанционное образование, если мы разрешим те проблемы, о которых мы с вами сегодня говорим.
Смолин: Сергей Дмитриевич, я бы хотел продолжить и сказать больше. Действительно, не надо ничего демонизировать, не надо кричать «да здравствует» и не надо кричать «долой». Электронное обучение, вообще, интернет — это великое достижение и великая проблема. И наша задача не всё приветствовать или всё отвергать, а пройти, как когда-то предлагал наш выдающийся писатель-фантаст Иван Ефремов, по лезвию бритвы. В этой связи я выскажу мысль, которая, может быть, не всем понравится. Что касается высшего образования, к сожалению, Россия — единственная из стран Большой двадцатки, где до сих пор нет ни одного электронного университета. Почему? Потому что под видом борьбы с некачественным образованием у нас государственную аккредитацию не прошли университеты, которые позиционировали себя как электронные.
Почему плохо, что у нас нет электронных университетов? Мы проигрываем международную конкуренцию. Мы проигрываем, потому что наша молодежь активно тянется в зарубежные электронные университеты, а через них происходит массовая утечка умов из Российской Федерации. По оценкам Германа Грефа, наши потери от утечки человеческого капитала из страны превышают потери от утечки финансового капитала. А потери от утечки финансового капитала, если верить международным данным, порядка 2 триллионов долларов за послесоветское время.
Мы не можем закрыть интернет, как предлагают некоторые наши радикально настроенные родители. Хотя интернет, повторяю, содержит и великие возможности, и великие опасности. Значит, что мы должны делать? Мы должны создавать собственные конкурентоспособные электронные университеты. Надеюсь, что пандемия в этом отношении нас чему-нибудь научит.
Поэтому ни в коем случае не предлагая вытеснять живое высшее образование электронным обучением, мы должны открыть возможности для тех, кто хочет, получить его и в такой форме. Такова наша позиция.
Бодрунов: Олег Николаевич, сегодня мы говорим о том, что строим цифровую экономику, и цифровизация сегодня — один из главных трендов экономического и социального развития. Скажите, а как электронные уни- верситеты связаны с решением этой проблемы?
Смолин: Связаны самым прямым образом. Лидеры электронного обучения, создания электронных университетов — они же сплошь и рядом и лидеры по цифровой экономике. Южная Корея считается лидером электронного обучения. Там интернет для обучения используют 20% граждан. У нас до недавнего времени, до пандемии, — 3%. Вот вам другой пример. Экспорт товаров, связанных с информационно-коммуникационными технологиями, доля в мировом экспорте: Китай — 30%, Россия — 0,1%.
Поэтому, повторяю, мы не должны вытеснять живое образование электронными технологиями. Но мы должны, по крайней мере в высшем образовании, открыть возможность для получения образования и в такой форме, если мы хотим технологического прогресса.
