Темпы роста мировой экономики замедляются. Многие эксперты говорят о надвигающемся шторме, циклоне, темнеющих небесах мировой экономики. Что ждёт мировую экономику? Какие риски могут оказаться катастрофическими?
Александр Дынкин,
Президент Института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова, вице-президент Вольного экономического общества России, академик РАН
Рикардо Готчалк,
Ведущий экономист ЮНКТАД
Сергей Бодрунов,
Президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, д.э.н., профессор
Александр Данильцев,
Директор Института торговой политики НИУ ВШЭ, д.э.н., профессор
Бодрунов: Если мы посмотрим, что у нас происходит в мире, то, согласно прогнозу МВФ, например, по итогам 2019 года рост мировой экономики замедлился до менее 3%. Помните, мы с Вами проводили мероприятие у нас в Международном Союзе экономистов, в Вольном экономическом обществе совместно с ЮНКТАД, это конференция ООН по торговле и развитию. И президент организации Мукиса Китуйи вообще называл цифру 2,3%. Их оценка даже ниже. Что происходит? В чём причина, как вы представляете себе это?
Дынкин: Мировая экономика после предыдущего кризиса растёт уже 44 квартала или 133 месяца. И как бы пора быть кризису. Особенно сильно эти ожидания выросли в августе, еще больше — в сентябре. Это было связано, прежде всего, с торговой войной США и Китая. Но сегодня, как говорится, можно выдохнуть, можно выразить очень умеренный оптимизм по поводу судеб мировой экономики. Была критическая ситуация с немецкой экономикой: у них во втором квартале было -0,2% ВВП. Но третий квартал там закончился с результатом +0,1.
То есть, техническую рецессию объявлять нельзя, потому что для этого нужно 2 квартала. Что касается вообще темпов роста, то, как Кристалина Георгиева сказала, глава Всемирного банка, происходит синхронное понижение темпов роста мировой экономики. Но это ещё не кризис. И это синхронное понижение идёт последние 7 месяцев. Поэтому, я думаю, что прогноз темпов роста в районе 3% — реалистический более-менее. Поэтому, я думаю, это скорее предупреждение, чем шторм…
Бодрунов: Если помните, прогноз Всемирного банка назывался «Темнеющие небеса». ЮНКТАД об этом говорит не менее метафорично. Началось замедление. Если мы говорим о том, что это синхронное понижение, то не является ли оно признаком будущей возможной рецессии, которая может случиться, если какой-то, условно говоря, чёрный лебедь прилетит?
Дынкин: Особенность современной ситуации в том, что, если начнётся рецессия, то её причины будут не экономические. Её причины будут политические. И в этом абсолютная новизна ситуации. Какие политические причины. Это, прежде всего, вот эта торговая война, это, конечно, брекзит, это блокада Ирана, это крайние неопределённые политические события в Боливии, Чили, Венесуэле. И вот чёрного лебедя можно ждать оттуда. Сильно обострился израильско-палестинский конфликт. Так что в мире очень неспокойно. И я повторяюсь, что причины кризиса, если он будет, будут чисто политические.
Последствия торговой войны
Данильцев: Россия – это экспортоориентированная экономика. И наша экономика существенно зависит от состояния мирового рынка. А торговая война между такими крупными торговыми державами, конечно же, негативно сказывается на всей международной торговле. Естественно, осложняется проблема сбыта. Но у нас есть надежда, что Китай и Соединённые Штаты всё-таки договорятся, и в будущем году напряжённость несколько ослабнет. Так что, прогноз может быть такой, да, по-видимому, негативные последствия останутся. Если эти страны всё-таки договорятся и смогут прийти к какому-то соглашению, то я надеюсь, что ситуация начнёт потихонечку улучшаться. Но, естественно, последствия ещё останутся. Я думаю, что в данной войне Россия не поддерживает ни одну из сторон, поскольку интерес России заключается именно в возможности свободно торговать и иметь доступ на зарубежные рынки. А такие событие, как торговые войны всегда наносят этому вред. Да, это, естественно, создаст определённые трудности, поскольку торговые войны всегда ведут к усилению торговых ограничений и, соответственно, затрудняют деятельность наших экспортёров.
Бодрунов: Александр Александрович, наверное, правильно будет сказать, что мы не можем обойти тему санкций. Потому что санкционная борьба, битва этих санкций по всему миру фактически – отражение той самой политической нестабильности, ситуации, которая сегодня в мире сложилась. И у меня есть внутреннее ощущение, что то, что там избираются определённого типа политические деятели, что на большую политическую арену выходят новые фигуры, которые выдвигают противоположные предыдущим людям идеи — изменяется роль Евросоюза, появляется новая политика в Китае и так далее, и так далее — это, наверное, это тоже проявление каких-то глобальных движений в мировой политической, экономической конъюнктуре.
Дынкин: Ещё один признак политических что ли триггеров возможного кризиса – то, что Трамп, конечно, стремится всеми силами не допустить кризиса до ноября 20-го года. Понятна причина…
Бодрунов: Привязывая к электоральному циклу.
Дынкин: Абсолютно точно. С другой стороны, скажем, демократический претендент, ну, вот, Элизабет Уоррен, она заявила, что шаткий фундамент американской экономики вот-вот рухнет.
Бодрунов: Ну, понятно, это противоположная точка зрения.
Дынкин: Я считаю, что оценки и Международного валютного фонда, и, отчасти, Мирового банка, тоже политически мотивированы. Потому что эти люди как бы из либерального лагеря, и для них Трамп, конечно, неприемлем. Поэтому они шлют сигналы о том, что всё плохо. Но, если посмотреть на последние 2 квартала, то в американской экономике оптимизм бизнеса вырос, заработные платы растут, причём, они не росли с мая, а сейчас они выросли. Увеличиваются закупки машин и оборудования. Так что, за исключением государственного долга, американская экономика в порядке. Но её всячески в политических целях подталкивают к таким результатам…
Бодрунов: Разогрев ситуации, что называется.
Дынкин: Абсолютно верно. Политика очень сильно сегодня влияет на экономику.
Бодрунов: Наступило такое время, когда мы можем ждать этого чёрного лебедя, как вы сказали совершенно верно, по политическим причинам, а не по экономическим предоснованиям.
Дынкин: Конечно.
Основные риски
Готчалк. Изменения климата уже наносят серьёзный ущерб миру и создают смертельную опасность. Обезуглероживание мировой экономики потребует значительного увеличения государственных инвестиций, особенно в чистые системы энергетики, транспорта и производства продовольствия. Это должно быть поддержано эффективной промышленной политикой с адресными субсидиями, налоговыми льготами кредитами и гарантиями, а также ускоренными инвестициями в разработки и адаптацию новых технологий.
Чтобы освободить развивающиеся страны из кредитных ловушек, следует перевести долговое финансирование на более устойчивую основу. Основное направление касается новых макроэкономических рамок, чтобы справиться с растущим неравенством, а также увеличить совокупный спрос, важно начать решать проблему с перераспределением долга. Необходимо обеспечить переход к более прогрессивной шкале налогообложения, а также повысить долю государственного финансирования для обеспечения экономической, социальной и зелёной инфраструктуры. Необходимы меры по борьбе с незаконными финансовыми потоками, мотивированными налоговыми соображениями и обеспечению справедливого налогообложения международного оборота. Мы предлагаем перейти к унитарной налоговой системе, которая позволит взимать налоги с транснациональных корпораций на глобальной основе. Кроме того, ЮНКТАД считает, что центральные банки могут играть более активную роль в переходе к новой экономике через регулирование и предоставление целенаправленных кредитов.
Бодрунов: Как Вы оцениваете позицию ЮНКТАД, которая представила на площадке Международного Союза экономистов и ВЭО России свой доклад о торговле и развитии?
Дынкин: На мой взгляд, это, в общем, довольно левая позиция.
Бодрунов: Да, немножко смахивает.
Дынкин: Это не позиция, конечно, администрации 45-го президента Соединённых Штатов. Но, я считаю, что вот то, что мировая экономика не ушла в пике, это связано с тем, что было превентивное и синхронное снижение учётных ставок центробанками ведущих стран, включая Центробанк России. Это, конечно, помогло. Кроме того, мы с вами говорили о рецессии в Германии, а это мощная экономика. Но, если посмотреть на всю мировую экономику, она составляет лишь 4,5%. Мировая экономика достигла колоссального размера – 85 триллионов долларов. Поэтому даже рецессия в Германии, на мой взгляд, не столкнула бы её в кризис. И, конечно, снижение учётных ставок, и валютное смягчение – это из одного арсенала средства. Тут важно было, что это провели синхронно и превентивно. Но сегодня этот инструмент исчерпан, потому что, если вы посмотрите на карту Европы, то все страны западнее Германии уже живут с нулевой или отрицательной ставкой.
Бодрунов: Да, совершенно верно, я как раз хотел затронуть эту тему.
Дынкин: Поэтому этот как бы рычаг, этот инструмент уже…
Бодрунов: Дальше некуда снижать…
Дынкин: Некуда.
Бодрунов: Эти монетарные инструменты уже, собственно, и не очень работают, на самом деле.
Дынкин: Конечно.
Бодрунов: Можно говорить, наверное, о том, что в мировой экономике есть предпосылки для понижения темпов роста ВВП и других параметров. Но это не настолько критично, чтобы можно было говорить о наступающей рецессии, если не наступит, как говорится, чёрная пятница.
Дынкин: Сергей Дмитриевич, что называется, чтобы не сглазить… Я согласен с вами.
Бодрунов: Когда мы с вами встречались полгода примерно назад в Доме экономиста, вы затронули тему так называемого социального контракта. Все экономические проблемы рано или поздно отражаются на социальной сфере, на социальных отношениях. Больше того, отношения поколений, отношения регионов и так далее. И вы тогда говорили о прежнем социальном контракте как некоем, если я правильно понимаю суть, принципе, когда всякое новое поколение должно жить несколько лучше, чем предыдущее. Сегодня этот контракт, как вы отметили, исчерпан.
Дынкин: Да.
Бодрунов: То есть, фактически нынешнее поколение уже не будет надеяться жить при коммунизме, что называется. Сейчас и у нас в России мы тоже наблюдаем ситуацию, когда падение доходов населения продолжается несколько лет. В этом году вроде бы несколько это падение приостановили, даже появился некоторый рост. Я читал про обзор американской статистики, там тоже проблемы, связанные с тем, что как раз новое поколение не может работать и жить так хорошо, как жило предыдущее. Какой ответ на этот вызов сегодняшний готовят, может быть, мировые державы? Как вы это себе представляете?
Дынкин: Вы правы, старый социальный контракт или общественный договор, который заключается, скажем, между государством, бизнесом и гражданским обществом, себя изжил, потому что мир изменился. Мир стал глобальным, цифровым, появились климатические проблемы, которых не было, появилась массовая миграция, появились новые лидеры мировой экономики, такие, как Китай и Индия. И, конечно, этот контракт свою функцию выполнил. Сегодня мы видим то, что происходит во Франции, похожие настроения во многих западных странах выразились в том, что избиратели не доверяют традиционному политическому центру. Их предпочтения сместились в сторону популистов, изоляционистов, которые выступают с лозунгами национального возрождения…
Бодрунов: Те же самые движения в Шотландии, движения в стране басков, во многих других регионах…
Дынкин: По всему миру. И в Италии, да и в Индии тоже говорят о возрождении Индии. Ищется этот новый контракт. Я думаю, что плохую службу для западных держав сыграли 90-е годы, когда исчезла система социализма. Потому что наличие этой системы социализма немного дисциплинировало…
Бодрунов: Требовало социальных действий.
Дынкин: Да. Оно призывало к заботе, более-менее равномерном распределении общественного пирога. В 90-м году это исчезло. И сверхбогатые пошли в отрыв. И у них был политический аргумент. Вы видите, социализма нет, значит, наша модель правильная. И квинтэссенцией этого был вот этот лозунг – «Конец истории» Фукуямы. И сегодня за это приходится платить, потому что неравенство выросло, средний класс размывается, в том числе технологиями, цифровой экономикой. Как мне кажется, ответом таким очень приблизительным является ответственное развитие. Это такой новый термин, новая концепция, которую мы в институте разрабатываем. Она говорит о том, что все должны вести себя ответственно: каждый гражданин ответственен за своё образование, за своё здоровье. Есть, конечно, государственная поддержка, но ответственность — на тебе, ты должен уметь пользоваться этими рычагами, этими инструментами. Ты должен отвечать за свою семью, за своих детей и так далее. Это же касается ответственного поведения компаний, то, что раньше называлось социальной ответственностью корпорации…
Бодрунов: Социальная ответственность бизнеса и так далее.
Дынкин: Да, то есть, это общество с разделяемой ответственностью – что-то такое. Но, конечно, это ещё такие самые предварительные намётки. Особенность ответственного развития в том, что оно фокусируется на возобновляемых ресурсах, прежде всего. То есть, это интеллектуальные ресурсы и возобновляемые ресурсы. Вот это его черта, которая уже сегодня видна — это зелёный рост. Зелёная экономика требует инвестиций — это новый сегмент экономики, который может развиваться, в том числе, при помощи мер государственного регулирования, которые стимулируют, скажем, зелёную экономику и ограничивают вредные отрасли.
Бодрунов: Это когда-нибудь случится, наверное — ответственное поведение всех участников. Но мы должны осознать, общество должно осознать, каждый гражданин, что вообще мы очень сильно все связаны. Все элементы общества между собой завязаны, и действия одного из них обязательно влияют на состояние других.
Дынкин: Безусловно.
Бодрунов: И здесь ответственность выше у тех элементов, не знаю, так сказать, страт общества, у кого возможностей больше.
Дынкин: А объяснить им это трудно.
Бодрунов: Объяснить им это трудно, но, тем не менее, общество заставит, наверное, объяснить.
Дынкин: В том числе при помощи государственного регулирования.
Бодрунов: Здесь очень важно, чтобы ваша концептуальная платформа завоевала соответствующее пространство в научном мире, и не только в научном, но и в общественном сознании. Она может стать таким краеугольным камнем нового общественного устройства. Так что, здесь Вы глубоко копаете…
Дынкин: То, с чего мы начали: ожидания, шторм или предупреждение, а ведь это повлияло и на Трампа, потому что он понял, что торговая война ведёт к кризису, причём, достаточно быстрому. И вы видите, сегодня уже идут разговоры о том, что будет фазированная отмена тарифов. И это инициатива Трампа, потому что Си Цзиньпину не надо переизбираться. Это такой сигнал, который он посылает. Откуда рождается оптимизм в американской экономике? От этих сигналов. Стихает такая взаимная пропагандистская канонада и в Китае, и в Соединённых Штатах…
Бодрунов: Риторика меняется…
Дынкин: Меняется, очевидно. Но, если бы не было этого испуга, то, может, была бы война и до победного конца.
Бодрунов: Может быть, правильно поступает Трамп, когда, так сказать, сдаёт немножко назад, учитывает эту ситуацию.
Дынкин: Я думаю, что да. Но не известно, что будет, если он выиграет выборы, потому что в американской элите сложилось представление, что на десятилетия Китай – главный противник, что вот это тактическое отступление — ради выборной кампании…
Бодрунов: Мы отступим здесь, но выиграем войну.
Дынкин: Да. Что будет в перспективе, трудно говорить. И это, конечно, не добавляет уверенности мировой экономике.
Бодрунов: Придётся объяснять американским политикам вашу концептуальную платформу, чтобы они чётко и ясно осознали, что их ответственность за состояние дел в мире очень велика.
Дынкин: Конечно. Это, конечно, как бы проще написать и проще сказать, чем это внедрить в общественное сознание. Но, я думаю, что вот этот подход ответственности…
Бодрунов: Кто-то должен сформулировать. Вначале было, помните, слово…
Дынкин: Будем верить, что это так.
Бодрунов: Александр Александрович, я очень благодарен Вам за то, что вы смогли сегодня прийти к нам в Дом экономиста и поговорить на эти волнующие всех нас темы. Будем надеяться на то, что мы в этом году будем жить в нормальной, растущей экономике, и кризиса мирового не произойдёт…
Дынкин: Будем на это надеяться и посылать такого сорта сигналы. Но уверенности в том, что 2020-й год будем бескризисным, у меня, честно говоря, нет. Прогнозы по американской экономике невысокие – 1,9. Тормозит китайская экономика.
Бодрунов: Не сильно растёт европейская, чтобы не сказать, стагнирует…
Дынкин. Не то слово. Вы у меня, что называется, с языка сняли. При том, что мы критикуем наши низкие темпы роста, они в 2 раза выше среднеевропейских сегодня. К чему приведёт вот это такое как бы синхронное снижение? Ну, в первую очередь, к тому, что тема экономического роста выходит на первый план. И, по-видимому, — вот мы с вами говорили о количественном смягчении, — такие ортодоксальные, неолиберальные меры уже исчерпаны. Нужны какие-то другие меры.
