Руководители экономического блока российского правительства утверждают, что наступившая новая реальность предполагает низкие темпы роста: не более 1–2% в год, а 3% для России будет отличным результатом. При этом все экономисты сходятся во мнении, что нашей стране просто жизненно необходим выход на траекторию устойчивого экономического роста на уровне не менее 5%, в противном случае нам не удастся сбалансировать основные экономические показатели и тем более не удастся догнать конкурентов.
Программа «Дом «Э», ОТР, 15.10.2016
СОБЕСЕДНИКИ
Александр Дмитриевич Некипелов,
вице-президент ВЭО России, директор Московской школы экономики МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАН, д. э. н., профессор
Дмитрий Евгеньевич Сорокин,
вице-президент ВЭО России, научный руководитель ФГОБУ ВО «Финансовый университет при Правительстве РФ», член-корреспондент РАН, д. э. н., профессор
Сергей Вячеславович Калашников,
член Президиума ВЭО России, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по экономической политике, председатель временной комиссии Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по мониторингу экономического развития, д. э. н., профессор
Сергей Дмитриевич Бодрунов,
президент ВЭО России, директор Института нового индустриального развития им. С.Ю. Витте, первый вице-президент Союза промышленников и предпринимателей Санкт-Петербурга, д. э. н., профессор
Cильные шоки
Бодрунов: Академик Сергей Юрьевич Глазьев говорит о возможности и необходимости 6% роста, Борис Титов, председатель президиума Столыпинского клуба, тоже говорит о 6% как минимально необходимом проценте для того, чтобы мы вышли из этой самой ловушки, так сказать. Так что нам, Александр Дмитриевич, затянуть пояса? Как выйти, по вашему мнению, из этой самой ловушки?
Некипелов: Я думаю, ситуация действительно ухудшилась для нас достаточно серьезно с введением санкций и падением цен на нефть. Это достаточно сильные шоки. Хотя и до этого, начиная с 2013 года, мы начали ощущать замедление темпов. После кризиса первые пару лет казалось, что мы возвращаемся на докризисную траекторию высоких темпов роста. Интересно, что в феврале 2014 года, еще не закончилась Олимпиада в Сочи, президент Российской Федерации встречался с авторами доклада, который был подготовлен в Академии наук, и там были представители всего экономического блока Правительства, и речь шла исключительно о замедляющихся темпах роста и о мерах, которые необходимо предпринять. С этим были согласны абсолютно все. Но вот спустя некоторое время представители Правительства неожиданно для многих стали говорить о том, что произошли некие очень существенные структурные изменения, которые переводят нашу экономику в режим, когда мы можем рассчитывать на 1–2%.
Бодрунов: О какой-то стабилизации стали говорить, имеется в виду?
Некипелов: Мне кажется, что вот такая ссылка на некие не очень ясно обозначенные причины, ссылка на какие-то структурные проблемы без разъяснения того, о чем идет речь, в общем, не убеждает очень многих, в том числе не убеждает и меня.
Что касается вот тех установок на то, что в течение целого ряда последующих лет мы можем рассчитывать только на 1–2%, если бы это было действительно так, это было бы очень печально, потому что это означало бы дальнейшее серьезное ухудшение нашего положения в мире — потому что другие страны, ключевые игроки, хотя и не без серьезных трудностей, но растут сегодня.
Стагнация началась раньше
ИЗ БИБЛИОТЕКИ ВЭО РОССИИ
«НОВОЕ ИНТЕГРАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО. ОБЩЕТЕОРЕТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ И МИРОВАЯ ПРАКТИКА»
Коллектив авторов: Олег Богомолов, Григорий Водолазов, Сергей Глазьев, Светлана Глинкина, Вячеслав Дашичев, Наталья Куликова, Станислав Меньшиков, Лариса Меньшикова, Элеонора Пивоварова, Георгий Цаголов.
Авторы книги, среди которых немало экспертов первой величины, показывают, что на смену капитализму и социализму приходит новое интегральное общество, комбинирующее лучшие черты предшествующих формаций и сводящее к минимуму их недостатки. Подтвержденная мировой практикой теория позволяет в полной мере осознать допущенные в нашем прошлом ошибки и намечает пути к их исправлению. В ней указаны и ориентир российского будущего, и магистральные тенденции развития человечества.
Бодрунов: Трудно с вами не согласиться, Александр Дмитриевич. Я хотел бы в связи с этим напомнить, что когда-то мы, Институт нового индустриального развития, еще за год до этого, написали вместе с Институтом экономики (вы там тогда, Дмитрий Евгеньевич, работали) большую такую концептуальную программу и большой аналитический документ, доклад, которые мы представляли в Совете Федерации. Мы точно так же указывали, хотя это был еще март 2013 года, на тенденции стагнирующей экономики. И мы, конечно, обозначали тогда многие какие-то вещи, которые, если не предпринять некие шаги, которые мы тогда обозначали, могут ухудшить ситуацию. Почему все же произошло ухудшение, Дмитрий Евгеньевич?
Сорокин: Я всегда говорю: все-таки падение, Александр Дмитриевич, началось с 2010 года, потому что уже темпы 2010 года на выходе были ниже, чем в 2008-м, хотя кризис начался в четвертом квартале 2008-го, а в 2011 году — ниже, чем в 2010-м, ну и так далее пошло. И поэтому вот эти шоки, о которых вы говорите, — ну, они ускорили наступление нынешней ситуации, но все равно, если эту траекторию продолжать (а она не менялась), она и была бы такой. Причина — материальная база развития производства, деиндустриализация страны, ну и так далее. Об этом мы и написали.
Но я бы вот о чем хотел сказать. Все спрашивают: а с чего начать решать проблемы? Вы знаете, у нас в Финансовом университете пройдет уже третий международный форум. В этом году мы форум назвали «В ловушке новой нормальности». Мы подчеркнули, что, если руководители экономического блока Правительства — то, о чем говорил Александр Дмитриевич, — настроены на то, что «ну, вы понимаете, это нормально, это новая нормальность, 1% роста»…
Бодрунов: …то фактически мы расписываемся в том, что мы не будем расти.
Сорокин: Верно. Хотя до этого абсолютно правильно в тех же правительственных документах было сказано: при таких темпах мы не сбалансируем экономические и социальные показатели. Так вот, прежде всего я бы сказал так: нужны не экономические меры, нужен внутренний психологический перелом, потому что, если у вас такой пессимистический взгляд, вы так и выстраиваете политику.
Бодрунов: Может, это просто защитная реакция?
Сорокин: Ну, это уже другой вопрос, но я хочу сказать: если настрой на это, то и политика так выстраивается.
Бодрунов: «Как корабль назовешь, так он и поплывет», да?
Сорокин: Начинать надо вот с этой, я бы сказал, — немодный, может быть, термин, — но вот с такой перестройки настроения тех, кто определяет экономическую политику. А без этого бесполезно о каких-то мерах уже экономических говорить. Они заранее будут отвергаться.
Бодрунов: Дмитрий Евгеньевич, вот сейчас Александр Дмитриевич упомянул, да, часто мы слышим и рассуждения многих людей в Правительстве, и ученые говорят, что необходимы структурные реформы для того, чтобы выйти из всех этих ловушек. Да, наверное, вы правы, что необходим настрой на это. Но тем не менее что-то в этом серьезное есть, в изменении структурной, так сказать, политики. Может быть, вы сможете сказать, а что вы понимаете под структурными реформами, под тем, что необходимо поменять в экономике, в структуре экономики, чтобы начался все-таки рост?
Сорокин: Сергей Дмитриевич, вы хорошо сказали: «что вы понимаете». Как я вспоминаю дедушку одного из наших вице-премьеров, Аркадия Гайдара, который в «Чуке и Геке» писал: «Что такое счастье — это каждый понимал по-своему».
Я эту фразу запомнил с детства. И под структурными реформами каждый понимает что-то свое. Вот мы уже сказали: а в структуре экономического мышления надо что-то менять? Надо менять. Правильно? Надо менять в структуре правил игры или, как модно говорить, институтов? Надо менять что-то? Надо менять. В материальной структуре нашего производства? Надо ее менять, когда у нас износ технологического оборудования запредельный уже по всей официальной статистике? Надо менять. Вот, наверное, все это вместе. И понятно, что это за месяц, даже за год не сделаешь. Нужна последовательная долгосрочная политика, охватывающая все сферы, включая сферу мышления; я в этом глубоко убежден. Вот такой неэкономический фактор.
СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС
Калашников: «Россия находится в системном экономическом кризисе, но дело в том, что, в отличие от всех других предыдущих кризисов, — это кризис, который имеет под собой объективные основания. Поэтому он будет: а) затяжным, б) необычайно глубоким. Это вызвано двумя причинами, и объективными, и субъективными. К объективным относится то, что весь мир переживает четвертую технологическую революцию, переходит к шестому укладу. Меняется все — и, естественно, это изменение затрагивает и нашу страну. Ну а субъективное — это то, что у нас в России целостной экономической модели так и не выработано и не реализуется. То, что мы сейчас говорим о российской экономической модели, — это такой достаточно произвольный набор либеральных идей, оторванных от своего контекста (их даже нельзя назвать либеральной моделью), которые являются, скажем так, альфой и омегой многих экономистов финансового блока. И это, конечно, очень пагубно сказывается на нашей экономике. Прежде всего необходимо, чтобы повышение уровня жизни всего населения стало главной задачей государства. Других задач у государства просто-напросто нет. А предпринять можно очень многое, потому что сейчас многие страны находятся на перекрестке, связанном с экономической ситуацией во всем мире, и Россия потенциально имеет достаточно большие возможности. Другое дело, что нужно создать механизмы их реализации. Приведу только один пример. Россия всегда была богата изобретателями, изобретениями, идеями. Достаточно сказать, что нет ни одного открытия (пожалуй, кроме пенициллина) в XX веке, где бы не стояли или русские, или выходцы из России. Поэтому потенциал у нас огромен. Но реализация — к сожалению, на сегодняшний день реализуется очень плохо. Нужно понимать, что речь идет не о том, чтобы обеспечить устойчивый рост. Если мы сейчас не впрыгнем в последний вагон уходящего поезда цивилизационного научно-технического развития, то у нас будет проблема вообще туда попасть».
Некипелов: О структурных реформах действительно достаточно давно говорим уже, вкладываем разные понимания, как Дмитрий Евгеньевич только что сказал, в то, какие реформы нужны. Но мне хотелось бы подчеркнуть следующее: что структурные реформы — это не тот инструмент, который в состоянии дать в ближайшей перспективе быстрый экономический рост. Это — работа на длительную перспективу. Поэтому оправдывать отсутствием структурных реформ низкие сегодняшние темпы роста немножко странно, тем более что при примерно таких же институтах в нулевых годах до мирового финансово-экономического кризиса наша экономика развивалась очень приличными темпами. И суды тогда были не лучше, чем сейчас, и проблемы управления государственными активами, и вопросы приватизации точно так же обсуждались, и совершенствование госаппарата, реформа госаппарата, и много-много других вещей, о которых часто говорят как о структурных реформах, которые являются как бы некоей панацеей.
Поэтому, мне кажется, с точки зрения текущих задач экономического роста правильно было бы обратить внимание на проблемы текущей экономической политики, а она действительно (я тут с Дмитрием Евгеньевичем согласен), связана и с экономическим мировоззрением тех, кто сегодня стоит у руля нашего экономического корабля. Ведь мы уже в течение двух лет стоим не только из-за санкций и не только из-за падения цены на нефть, хотя нельзя недооценивать силу этого шока, но мы и собственными руками загнали экономику в ситуацию, когда высота процентной ставки блокировала не только инвестиционные проекты в частном секторе, но и вообще доступ к оборотному капиталу, то есть мешала даже текущей деятельности всего нашего хозяйствующего механизма. Поэтому с точки зрения роста, мне кажется, надо было бы прежде всего обращать внимание на текущую экономическую политику. А что касается структурных реформ, то это дело важное, но вообще-то к нему надо спокойно готовиться, находить согласованные решения, консенсус, потому что иначе все это выглядит как некие заклинания.
Бодрунов: Ну вот, коллеги, наверное, такое понимание ситуации сейчас уже и у властей, и у научного сообщества, экспертноuо сообщества. Мне кажется, такое понимание ситуации привело к тому, что президент поручил, в частности, Алексею Кудрину составить некую программу действий, в которую, наверное, включаются компоненты и «ближнего боя», и дальнего плана, какой-то перспективы. Над программами работают и ваши специалисты Финансового университета, и Столыпинский клуб.
Сорокин: Столыпинский клуб у нас только что заседал, и тоже готовит, и тоже по поручению президента. У них четко это разделено: неотложные меры, первые, и долгосрочные меры, о чем мы говорили.
Выход есть
Бодрунов: Правильно, потому что надо понимать, с одной стороны, что делать на ближнем фронте, и, с другой стороны, так сказать, концептуальную платформу, в конце концов — что же мы делаем дальше в перспективе. И вот я бы сказал, что второе даже важнее, потому что, увидев эту дорогу, мы сумеем осознать, какие кочки уже сейчас надо преодолевать, а какие — просто обойти, чтобы по ней уверенно идти, а не бежать потом в другую сторону. С этим, по-моему, надо согласиться.
Сорокин: Все видят, что выход есть, есть возможность дальше привести экономику в движение. Ну а какими мерами, какими способами — тут я сразу вспоминаю своего учителя, академика Абалкина: «Никто не имеет монополии на истину». И не надо противопоставлять Кудрину Столыпинский клуб — надо искать вместе истину. А вот этот оптимизм мне больше всего нравится.
Я всегда подчеркиваю, кстати, выступая перед молодежью: «Ребята, к сожалению, несмотря на все импортозамещение, все, что на мне, как говорится, видно и не видно, надето — это все, к сожалению, импортное, кроме одного очень важного прибора. Это часы, которые я всегда ношу. Это часы марки «Победа» 1953 года выпуска. Еще в конце 60-х — начале 70-х годов половину мирового рынка вот таких сложных приборов держали советские заводы; российский, по сути дела, вот этот прибор. Значит, можем».
Сорокин: Я бы подчеркнул следующее, в том числе опираясь на то, что сказал Александр Дмитриевич. Он абсолютно прав, когда говорит: есть долгосрочные меры и есть меры, которые надо предпринимать сейчас. А вот чтобы это делать сейчас, я глубоко убежден, Александр Дмитриевич, надо перестать пугать себя государством, экономической ролью государства в экономике. Сегодня ситуация такова, что, как в свое время при социализме ради чистоты теории мы говорили: вот государственная собственность — и все, и упаси бог вправо-влево, сейчас наоборот — ради чистоты рыночной теории упаси бог вправо-влево. Но все-таки теория — это всегда абстракция. Есть реальная экономическая ситуация, и сегодня надо из нее выходить. А для этого надо перестать себя пугать ролью государства, понимая риски и прочее, тем не менее понять: драйвером неотложного толчка сейчас может выступить только государство.
Бодрунов: Вы знаете, с этим согласятся, наверное, все, и, собственно говоря, мы с вами всегда собираемся в нашей гостиной для того, чтобы обсудить вот эти возможности достижения победы.
