«Если руководитель компании является в то же время государственным служащим, возникает конфликт интересов. В частных компаниях это невозможно. Если государство старается обеспечить своим людям победу на выборах, то решения могут приниматься руководством компании, исходя не из рыночных, а из сиюминутных политических соображений. Если банк контролируется государством, то государство скорее будет спасать такой банк в критической ситуации, и, соответственно, руководство банка уже будет рисковать, зная, что его в любом случае спасут».
Беседа президента ВЭО России профессора Сергея Бодрунова с Жаном Тиролем, лауреатом Нобелевской премии по экономике, научным руководителем Института теории отраслевой организации при Университете Тулуза 1 Капитолий, президентом фонда Жан-Жака Лафонта Тулузской школы экономики.
Бодрунов: Спасибо большое за то, что нашли время прийти в нашу гостиную Дома экономиста. Я хотел бы задать вам такой вопрос: по данным Антимонопольной службы России, около 70% российского ВВП дают компании, которые либо являются государственными, либо в них превалирует доля государства – они находятся под контролем государства. Как вы считаете, такое широкое участие государства улучшает темпы роста нашей экономики или тормозит развитие экономики?
Тироль: 70% – это, конечно, очень большая цифра. Обычно предпочтительнее, чтобы доля государства в экономике была существенно ниже. Государство не должно выступать в качестве игрока на рынке – я объясню чуть позже, что я имею в виду. Рынок сам по себе хорош, хотя, конечно, в нём есть и отрицательные факторы. Но если государство будет выступать в качестве игрока, то может возникнуть конфликт интересов. Например, если руководитель компании является в то же время государственным служащим, возникает конфликт интересов. В частных компаниях это невозможно. Другой пример: если государство старается обеспечить своим людям победу на выборах, то решения могут приниматься руководством компании, исходя не из рыночных, а из сиюминутных политических соображений. Если банк контролируется государством, то государство скорее будет спасать такой банк в критической ситуации, и, соответственно, руководство банка уже будет рисковать, зная, что его в любом случае спасут. Государство должно всё-таки воздерживаться от активного участия в производственном процессе, а выступать в качестве регулятора…
Бодрунов: То есть, выполнять свою основную функцию…
Тироль: Да, по крайней мере, я так считаю. Нужно быть осторожнее и стараться снижать роль государства именно в производстве.
Бодрунов: А в других секторах экономики государство может участвовать более активно?
Тироль: В финансах, конечно, у государства очень большая роль именно как у регулятора финансовой сферы. Тут мы как раз видим, что государство зачастую недостаточно регулирует этот сектор – банковскую сферу и так далее – и из-за этого возникают серьёзные проблемы. Кроме того, государство часто вмешивается, начинает спасать банки или проводить финансовую политику, которая не очень хорошо сказывается на ситуации в финансовом секторе – это тоже проблема. На самом деле мы сейчас немного возвращаемся в то состояние, которое у нас было до 2008-го года. Иногда решение спасти ту или иную компанию, тот или иной банк может сыграть положительную роль, конечно. Сейчас у нас более грамотная политика в области макроэкономики, более грамотное регулирование. Это касается и Евросоюза, и Федеральной резервной системы США, так что есть положительные изменения. Но дьявол, как говорится, в деталях. Нельзя забывать об уроках 2008-го года. Мы сейчас видим, что в некотором смысле ситуация возвращается к тому, что у нас было накануне 2008-го года. Поэтому, я считаю, что регуляторы должны всегда быть по-настоящему независимыми.
Бодрунов: Я с вами согласен, это очень важное наблюдение. Мне представляется также, что государство должно играть определённую роль, но эта роль – больше роль регулятора, чем рыночного актора. И мне кажется, с этим связана ещё одна проблема: роль государства в монополизации рынка даже не государственными монополиями, а просто крупными компаниями. Как отметил руководитель Антимонопольной службы России, в стране наблюдается огосударствление экономики.
Игорь Артемьев,
Руководитель Федеральной антимонопольной службы РФМы сегодня движемся в двух противоположных направлениях. С одной стороны, если раньше мы боролись за новую нормативную базу по развитию конкуренции, она сегодня появилась: это указ президента, 18 правительственных отраслевых программ развития конкуренции, решение Госсовета России о том, чтобы каждый регион себе написал программу развития конкуренции – это хорошо. Теперь нам нужно бороться не за принятие актов, а за их исполнение. А с другой стороны мы имеем огосударствление экономики, антиконкурентные практики, освоение средств как основные элементы во многих случаях и в политике. Я хотел бы сказать, что, если нам в течение ближайшего времени не удастся заменить один фундамент окончательно на другой фундамент в этой части конкуренции, то мы можем долго ещё ходить по кругу, возвращаясь каждый раз в точку ноль с точки зрения темпов роста, и с точки зрения качества жизни.
Бодрунов: В то же время есть мнения видных экономистов о том, что крупные задачи, которые стоят перед экономикой России, надо решать крупным компаниям, мощным, большим, которые могут консолидировать интеллектуальные, материальные, финансовые ресурсы. Возникает некое противоречие. С одной стороны, нужны крупные компании, с другой, должна быть полностью демонополизирована экономика. Каково ваше мнение, как эта коллизия может быть разрешена?
Тироль: У России тут есть своя специфика. Понятно, что до недавнего прошлого в России действовала плановая экономика. И в России есть такой момент, что здесь очень много государственных компаний. Правильно?
Бодрунов: Да, и их почему-то становится всё больше, а не всё меньше.
Тироль: Совершенно верно. И это, конечно, настораживает. Нужно всё-таки больше независимости. Нужно, чтобы был независимый регулятор, который продвигал бы конкуренцию на российском рынке. У вас большая страна, огромные расстояния, поэтому транспорт – это особая сфера, но ситуация, которую вы описали, возникает периодически в разных странах. Для этого есть различные причины – нужно, конечно, учитывать специфику ситуации в каждой конкретной стране. Иногда, скажем, возникает такая ситуация: один человек говорит, я хочу завести себе «Фейсбук», потому что у тебя есть «Фейсбук», люди начинают подражать друг другу, и мы сейчас видим, что происходит всё больше концентрация силы на рынке, у технологических цифровых компаний становится больше рыночной власти. И, например, при нынешней администрации США мы также не видим достаточно серьёзных усилий по борьбе с монополиями. Во времена Обамы этого было больше. В итоге происходит перераспределение ресурсов от более эффективных компаний к менее эффективным, и это, конечно, настораживает. Если перераспределение происходит в другую сторону, в сторону более эффективных компаний, то это хорошо. В Европе, впрочем, ситуация немного другая. Там с антимонопольным законодательством положение обстоит получше, на мой взгляд.
Бодрунов: Хотел бы напомнить вам, что в интервью «Российской газете» вы упомянули о «технологическом каннибализме» больших корпораций. То есть, речь шла о том, что эти компании фактически тормозят технологический процесс. Я бы хотел, чтобы Вы пояснили эту мысль.
Тироль: Нет, в принципе в большой компании ничего плохого нет. Тут проблема не в размере. Такие компании, как «Гугл», например, занимаются инновациями, и многие инновации развиваются именно такими крупными компаниями. Но всё-таки нас волнует положение монополистов. Они могут создавать искусственные барьеры для входа на рынок новых игроков для того, чтобы препятствовать конкуренции. Они за это не получают никакого наказания, и они искусственно могут завышать расходы, раздувать сметы на какие-то проекты и так далее. Иногда происходит вот, что, и это я имел ввиду, когда говорил о каннибализме: появляется какая-то инновация, какой-то новый продукт, и он заменяет собой какие-то старые продукты. Вот это и есть самопожирание корпораций, то есть, получается, что компания выводит на рынок какую-то новинку, а тем самым пожирает свою прибыль от каких-то других продуктов, которые они продавали раньше. Соответственно, у них нет стимула продвигать новые продукты, нет стимула продвигать инновации. Возьмём для примера службы такси. Появились компании типа «Убер», «Лифт», «Яндекс Такси» и так далее. По сути, там никаких особых инноваций-то и нет. Там есть геопозиционирование…
Бодрунов: То есть, использование существующей платформы технологической…
Тироль: Да, и возможность ставить оценки. Но никто до этого раньше такого не делал. А эти компании сделали. Так что, даже небольшая инновация привела к таким существенным изменениям, и по всему миру появилась теперь совершенно новая ситуация в сфере услуг такси. Нужно всё время способствовать инновациям, создавать такую ситуацию, при которой инновации развивались бы.
Бодрунов: То есть, опасаться больших проблем, связанных с таким технологическим каннибализмом, в России пока рано…
Тироль: Да, но тут есть опасность в том, что, может быть, инноваций слишком мало.
Бодрунов: Вот именно.
Тироль: Если мы посмотрим, например на 20 ведущих российских компаний, знаете, очень странно, мы увидим там какие-то горнодобывающие компании, энергетические компании, банки, ритейлеры (ну, у ритейлеров ещё есть какая-то конкуренция). А высокотехнологичных компаний вы там не увидите.
Но для того, чтобы изменить ситуацию, российская промышленность должна будет полностью измениться. И мы видим, как такой переход происходит сейчас в некоторых странах – необходимы высокотехнологичные компании, высокотехнологичное производство. Если вы сейчас посмотрите на ведущие компании в мире, вы увидите, что они или американские, или китайские. Российских компаний, японских среди них нет. И это определённый тренд. Ещё я хотел бы сказать особо о здравоохранении. В будущем здравоохранение будет играть очень важную роль в экономике. Это будет очень важный сектор. Сейчас начинается использование больших данных. И это всё будет очень важную роль играть в будущем.
Бодрунов: Я думаю, что, конечно, это действительно тренд современности: знаниеёмкие технологии, интенсивное производство развиваются очень быстрыми темпами. И, наверное, правильно считать это новой технологической индустриальной революцией. Вот здесь мы можем говорить о роли науки, о том, что современная наука становится всё более приближенной к реальным потребностям рынка, потребностям реального сектора экономики. И у нас в России есть проблемы как раз со средними звеньями в цепочке НИОКР: есть хорошая фундаментальная наука, есть неплохие участники рынка, которые используют инновации, но вот воплощающая идеи науки в инновациях середина у нас страдает. Это создаёт иллюзию, что наука мало, что может дать производству. На самом деле, очевидно, что это не так. Что может дать наука современной экономике?
Тироль: Я сам учёный, так что я по определению верю в науку. Я считаю, что для России роль учёных очень важна, наука должна играть очень большую роль, и у России, конечно, замечательные традиции и в физике, и в других фундаментальных науках, поэтому государство должно поддерживать высшую школу, поддерживать университеты. Это очень важно. Мы слышали выступление участников МАЭФ, которые говорили об этом, о важности хорошей системы образования в стране. Это действительно необходимо. Университеты играют очень большую роль и в России, и в других странах. Важно поддерживать международное общение среди учёных. Если вы говорите, допустим, на английском языке, вы можете поехать в любую страну – в США, в Китай, куда угодно, и общаться со своими коллегами там, необходима свобода общения среди учёных различных стран. Конечно, большинство учёных предпочитает работать в собственной стране, но в то же время, если в какой-то стране будут созданы хорошие условия, почему бы и не работать там? Если все будут замыкаться в себе, то не будет такого сотрудничества.
Вы меня спросили, как экономика, как наука взаимодействуют с производством. Действительно, необходим трансфер технологий от науки к производству, и производство, в свою очередь, тоже должно поддерживать науку. Это может происходить через уже зарекомендовавшие себя компании, а может происходить и через стартапы. Многие стартапы начинались с Стэнфорде и в Массачусетском технологическом институте, там существует целая экосистема с финансовой поддержкой, и из этих стартапов выросли крупнейшие технологические компании мира.
Если вы посмотрите на ведущие компании США, многие из них лет 20 назад не существовали даже, а во Франции – как раз ситуация обратная, многим из крупнейших компаний – уже больше века. Это старые компании, которые, может быть, название поменяли. Конечно, у них тоже есть какие-то инновации, тоже есть какие-то изменения, но как бы то ни было нужно растить и молодые, новые компании, а не только поддерживать те, которые уже существуют. В этом очень большая разница между такими странами как США и более традиционными – Францией, Швейцарией и так далее.
Бодрунов: Наиболее эффективны те экономики, которые принципиально используют в качестве основного ресурса именно тот, который важен для этого технологического уклада. Основным ресурсом, который будет использоваться с середины XXI века, будут, на мой взгляд, знания, которые, сублимированные в технологии, приходят в реальный сектор экономики. Если мы возьмём типичный гаджет, то мы увидим, что в нём огромное количество функций. В то же время материальная часть там совершенно небольшая, материалов там немного, зато там огромное количество знаний, воплощённых в технологиях. Поэтому тот, кто будет владеть знаниями в дальнейшем, тот будет владеть, собственно говоря, экономикой. Мне представляется, что для России очень важно осознать то, что нужно становиться на рельсы высокотехнологичного производства, с высокой знаниеёмкостью. Вы согласны?
Тироль: Я считаю, что вы правы. Это действительно очень важно – развивать экономику, которая опиралась бы на знания, использующую в первую очередь знания. То, что вы говорили про гаджеты, верно, но давайте посмотрим на здравоохранение: там тоже всё больше используются высокие технологии, новые инженерные решения, кроме того, нужно вспомнить большие данные, новую статистику и так далее, и скоро вместо врачей уже будут действовать какие-то алгоритмы, которые обрабатывают всю эту информацию и принимают решения, именно там будут самые большие деньги. Нужно развивать именно эти знания, эти технологии. Но для этого опять-таки необходимо, чтобы страна создавала соответствующую обстановку для системы образования, чтобы привлекала лучших преподавателей, перспективных студентов, чтобы им было интересно, чтобы они хотели оставаться в стране учиться, работать, преподавать. Нужно работать над созданием такой экосистемы.
Бодрунов: Именно экосистемы…
Тироль: Чтобы люди шли работать в какие-то высокотехнологичные компании или создавали свои стартапы. Для этого необходим целый комплекс мер.
Бодрунов: Да, такие стартапы должны создаваться в пространстве, комфортном экономически, технологически, административно, а не путём сопротивления системе и пробивания, как трава сквозь асфальт, всего экономического давления. Я хотел бы в завершение нашей передачи поговорить еще об одном. Вы высказали какие-то рекомендации, пожелания, с чем-то согласились, с чем-то – нет. Это мнение очень важно для нас, для тех, кто организовал Московский академический экономический форум, для экономистов страны в целом. Мы готовим общую резолюцию форума, а программный комитет представит её общественности. Что можно было бы, по Вашему мнению, обязательно включить в такую резолюцию?
Тироль: Прежде всего, нужно задать себе вопрос, какое общество мы хотим себе построить, что мы понимаем под общим благом? Это очень важный вопрос. Причём это не просто какой-то наивный вопрос…
Бодрунов: Это фундаментальный вопрос.
Тироль: Давайте научно подойдём к этому делу. Это очень важный момент. В России, например, у вас был советский период, который оставил тяжёлый след, когда не уделялось должное внимание стимулированию человека. Да, конечно, был хороший уровень образования, хорошая социальная политика, перераспределение, понятно. Это, так сказать, всё понятно. Это то, что касается общего блага. Но как к этому прийти? Необходимо обеспечивать общество какими-то благами. Я сейчас не буду предлагать что-то конкретно для России. Но, первое, понятно, что необходимо вкладывать в серьёзное образование. Образование необходимо всем. Это действительно очень важно. Необходима система бесплатного здравоохранения. Если я заболел, это не моя вина, правильно? И я не должен нести на себе этот риск.
Далее, необходимы инфраструктурные реформы. Вот здесь как раз я хотел бы поговорить о роли государства, о разнице между государством как регулятором и государством как рыночным игроком. Государство должно заниматься регулированием, и этот регулятор должен быть независимым. Если регулятор занимается продвижением конкуренции и так далее, если мы говорим о регулировании банковской сферы, нужно сделать так, чтобы регулятор мог принимать правильные решения без влияния политических факторов – не должно быть конфликта интересов. Это относится и к продвижению банковских реформ и так далее.
Что касается реформ. Возьмем реформу пенсионной системы, которая для вас актуальна, или другую реформу – в каждой стране есть свои проблемы. Постепенно пенсионеров становится всё больше и больше, продолжительность жизни растёт, и это серьёзный вопрос, что же делать? Получается, что нагрузка на работающее население всё больше возрастает. Могут быть различные подходы к решению этой проблемы: могут быть созданы специальные пенсионные фонды, страховые фонды, можно поднять пенсионный возраст – я не хочу давать никаких рекомендаций по этому поводу, но нужно сделать что-то, чтобы все люди получали достойную пенсию. И в данном случае государство должно серьёзно подумать, как это можно наилучшим образом обеспечить – это касается и России, и других стран.
