Президент Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений им. Примакова РАН, академик РАН Александр Дынкин провел круглый стол «Сможет ли Германия сохранить ЕС?». Доклад об этом сделал директор Института Европы РАН Алексей Громыко. Круглый стол состоялся ровно через 60 лет после подписания 25 марта 1957 года Римского договора, заложившего основу создания будущего Евросоюза. Мнения участников круглого стола по поводу будущего Евросоюза разделились, в некоторых аспектах радикально.
Почему Германия?
Алексей Громыко, директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН, член президиумаРАН
— Сосредоточиться на Германии нас попросили не случайно, особенно на фоне процедуры выхода Великобритании из Евросоюза. Великобритания во многом внутри Евросоюза могла поспорить с Германией по поводу лидерства, но после Brexit ясно, что в Евросоюзе вскоре останется единственный явно выраженный лидер — Германия.
Современное драматическое состояние дел в Евросоюзе, в том числе Brexit, избрание Трампа, безусловно, ставит вопросы о будущем этого регионального интеграционного проекта, в частности об усилении различных диспропорций и диспаритетов внутри Евросоюза.
Для Германии эти и другие драматические события ставят сущностные вопросы тактики и стратегии как внутри объединения, так и на международной арене…
Долги останутся
Большим испытанием для политических амбиций Германии стал долговой кризис целого ряда стран (Ирландии, Португалии, Италии, Испании), а в последние два года — миграционный кризис.
В первом случае — кризиса долговых обязательств — репутация Берлина пошатнулась в глазах Южной Европы, включая Францию и Италию. Во втором, в случае миграционного кризиса, ей был нанесен удар в глазах Центральной Европы, особенно «Вишеградской группы» (Польши, Словакии, Чехии и Венгрии).
Все больше стран в последние два-три года подозревают Германию в том, что она действует исходя не только и даже не столько из общего блага, сколько из собственных интересов, тем самым в очередной раз стимулируется дискурс о так называемых национальных эгоизмах в Евросоюзе.
Мягкой силы недостаточно
Светлая сторона Brexit для Германии состоит в том, что продолжение дрейфа Лондона от континентальной Европы вновь ставит вопрос о лидерстве Берлина в Европе. Здесь, конечно, много «но». Может ли быть лидерство, предположим, без жесткой силы? Что нам говорят данные? Численность Бундесвера составляет (данные за прошлый год) 185 000 человек. До объединения эта численность была — 600 000. Расходы на оборону в ВВП страны с 2009 по 2014 год снизились с 1,44 до 1,29…
В новой глобальной стратегии ЕС так и написано: в современном хрупком мире мягкой силы недостаточно. Одновременно Берлин проявляет антипатию к наращиванию собственной жесткой силы, хотя и со все меньшей степенью убежденности. То есть я считаю, что речь все-таки еще продолжает идти о феномене сомневающегося лидера, который во многом тяготится выпавшей на его долю ответственностью. В то же самое время культура военной сдержанности, традиционная для Германии, начала давать первые трещины.
Если германский пацифизм все же будет доминировать и дальше, вместо усиления роли Германии Brexit может привести и к новому эффекту: к высвобождению политического пространства для продвижения амбиций уже не Германии, а других государств, например, Франции, Италии, Испании, Польши.
Убеждённый еврооптимист
Для Германии нет альтернативы, кроме как усиливать свои позиции, если она собирается консолидировать и сохранить Евросоюз. Важен также тот факт, что на сегодня Германия сохраняет свое место в категории наиболее «еврооптимистически» настроенных стран Евросоюза.
23 марта там был проведен социологический опрос, который показал: 45% немцев считают, что членство в ЕС выгодно для Германии, а 75% проголосовало бы за сохранение членства Германии в Евросоюзе.
Конечно же, я не могу не затронуть тему выборов в этом году. Они состоятся в Германии 24 сентября. Основная борьба вновь будет между двумя силами: альянсом ХДС/ХСС и СДПГ. Но какой бы ни был результат, вновь речь пойдет о приходе к власти коалиции. Однопартийного правления в Германии после этих выборов не будет даже в теории. Надо сказать, что большинство немцев, судя по тем же самым опросам, выступает вновь за большую коалицию, то есть за коалицию ХДС/ХСС и СДПГ.
Европа разных скоростей
1 марта Еврокомиссия опубликовала «белую книгу», в которой изложила пять сценариев развития Евросоюза на ближайшие годы. Первый — продолжение курса, второй — только единый рынок, третий — кто хочет больше, делает больше, четвертый — делать меньше более эффективно, пятый — делать больше вместе.
ПУСТЫЕ СТРАНИЦЫ РИМСКОГО ДОГОВОРА
На хрестоматийной фотографии страницы в Римском договоре от 25 марта 1957 года, где стоят подписи шести стран, а под ними — текст соглашений на многих страницах, все они, кроме верхней, были пустыми. Референты не успели впечатать весь текст из-за согласования до последнего момента.
Считается, что позицией номенклатуры Брюсселя является сценарий третий: кто хочет больше, делает больше. То есть это наш хороший знакомый девиз «Европа разных скоростей».
Мы знаем, что в этой концепции нового ничего абсолютно нет. «Европа разных скоростей» проявилась в полную силу в проекте Еврозоны. В Еврозону входят 19 из 28 стран, и только 10 из этих 19, например, поддерживают идею введения налога на финансовые транзакции.
Или другой пример — это Шенгенская зона. Только 22 страны из 28 входят в эту зону. Что это как не «Европа разных скоростей»?
Меркель, как полагают, симпатизирует комбинации из третьего и четвертого сценариев. То есть: «кто хочет больше, делает больше» плюс «делать меньше более эффективно».
Жан-Клод Юнкер, председатель Еврокомиссии, предпочитает комбинацию из третьего и пятого сценариев: «Европа разных скоростей» плюс «делать больше вместе».
В стратегии ЕС так и записано: в современном мире мягкой силы недостаточно.
Однако принятие юбилейной декларации в Риме 25 марта состоялось под давлением ряда стран — той же «Вишеградской группы», Румынии, которые выступили резко против дальнейшего продвижения этой идеи «Европы разных скоростей», поддержанной полностью Берлином.
В итоге была найдена очень обтекаемая формула, которая была проговорена Меркель и на пресс-конференции после юбилейного саммита. Меркель подтвердила, что возможно использовать разные скорости интеграции, но при этом речь идет о движении в одном направлении.
После выборов
Ясно, что политика Германии после выборов сохранит характер мейнстрима, не надо ждать, что там произойдет что-то близкое к событиям в США или Великобритании.
И во внешней политике одним из выражений этого станет стремление к возрождению франко-германского тандема в Евросоюзе. По крайней мере, на это рассчитывают центристы во Франции. Да и у Берлина вряд ли есть иная альтернатива.
НОВЫЙ ФРАНКО-ГЕРМАНСКИЙ ТАНДЕМ
Политика Германии сохранит характер мейнстрима — не надо ждать, что там
произойдет что-то вроде Brexit или выборов в США. Во внешней политике
выражением этого будет попытка возродить франко-германский тандем в Евросоюзе. У Берлина нетальтернативы.
16 марта на встрече с Меркель Франсуа Макрон заявил о том, что Германия в последние два года изменила стратегию: ранее она делала ставку на сближение с Россией и Китаем, а теперь вновь возвращается к Франции.
Надо сказать, что внешняя политика Берлина, действительно, до сих пор не отличается особой диверсификацией, о чем свидетельствует, например, такой факт: до сих пор в немецком МИДе нет департамента Азии.
Что касается перспектив отношений России и Германии во главе с перелицованной большой коалицией, то оптимизма здесь я особого не вижу. Руководя Европарламентом, Мартин Шульц (кандидат СДПГ на пост канцлера Германии. — Ред.) всегда прямолинейно выступал с жестких антироссийских позиций.
Он также является убежденным сторонником внешней политики, основанной на ценностях, от чего был достаточно очевидный отход при Штайнмайере. А как мы знаем, такой идеологический подход не сулит ничего хорошего отношениям между Германией и Россией.
Есть ли альтернатива?
Для Германии, если ей задать вопрос как умозрительному визави, очень важно было бы определиться: а есть ли у нее альтернатива Евросоюзу? И затем надо оценить риски распада этого проекта. Лично я думаю, что с точки зрения Берлина Евросоюз не стоит на пороге распада; он может стоять на пороге частичной фрагментации, что и проявилось в Brexit.
Для Германии, как это получилось с Великобританией, нет иной альтернативы иметь рычаги по мультиплицированию своей роли и влияния в мире, как наднациональная структура в Евросоюзе и единый рынок.
В Великобритании многие могут считать, что, выйдя из Евросоюза, у Великобритании есть шансы прирастить свою мощь и экономическую, и геополитическую, хотя лично я в этом глубоко сомневаюсь. У Германии даже теоретически такой альтернативы, как у Великобритании, нет.
Поэтому я думаю, что Германия продолжит хоть и медленно и незаметно, но увеличивать свою роль в Евросоюзе, с учетом того, что эта роль автоматически, можно сказать, увеличивается сама с выходом из Евросоюза Великобритании и с достаточно невразумительной ситуацией во Франции.
Кроме того, единый рынок для Германии — это главная опора ее экономики. Поэтому, если мы предположим гипотетически, что Евросоюз разваливается, то страной, которая будет в категории самых пострадавших стран (и в политическом, и в экономическом плане), будет именно Германия.
Если центры силы захотят
Михаил Ершов, Главный директор по финансовым исследованиям «Института энергетики и финансов», профессор Финансового университета при правительстве РФ.
— Говоря сейчас о прогнозах, надо, конечно, рассматривать весь набор аргументов, которые при этом могут сыграть решающую роль…
Напомню нам всем историю возникновения ЕС, когда главным фактором была не экономическая ситуация, не экономический аргумент, а политический: страны отличались между собой настолько, что они, по идее, не подлежали объединению в единую организацию.
С одной стороны, мы имели Германию, Францию, может быть, Италию, а с другой — ту же самую Португалию, ту же самую Грецию, то есть совершенно разного уровня развития государства.
По классическим экономическим канонам эти страны не должны были входить под единый зонтик, по крайней мере, сразу, одномоментно, но вошли. Потому что было принято политическое, в первую очередь, решение, и уже потом был вброшен весь остальной ресурс, который позволил каким-то образом это все упаковать в некий единый структурный механизм…
Если по каким-то причинам те центры силы, которые принимают основополагающие решения в регионе, сочтут целесообразным этот механизм демонтировать, вновь по чисто политическим соображениям, значит, он будет демонтирован. Если, напротив, нет, то и тут будут созданы максимально комфортные условия, потому что опять, как и при создании ЕС, будет вброшен весь имеющийся набор ресурсов, который позволит системе так или иначе все проблемы, которые у нее возникнут, перешагнуть и перемолоть…
Вроде как здравый смысл — специально использую оборот «вроде как» — говорит: «Ну кто же в здравом уме будет пытаться поддерживать систему демонтажа более или менее, худо-бедно сложившегося механизма, который уже действует 20 с лишним лет. Да, со скрипом, да, со сбоями, но что бывает идеально, особенно на начальных этапах?» Вроде как! Но с учетом того, что копятся мощные системные проблемы в целом, которые так или иначе надо решать — долговые, геоэкономического плана и так далее — то как раз где, как ни в условиях, когда будет такая повышенная турбулентность, такие проблемы комфортно решить? Почему нет?
То есть мы должны иметь в виду, что есть, при кажущемся противоречии здравому смыслу, определенные центры интересов и определенная мотивировка, говорящие о том, что и у такого варианта есть наверняка свои союзники.
Хоронить Евросоюз не надо…
Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН, член-корреспондент РАН.
— 60 лет назад родилась интеграционная группировка, совершенно уникальная, абсолютно беспрецедентная. И она уже 60 лет работает. Сколько я себя помню, говорят, что у них кризис и они скоро распадутся, — кажется, я это слышу с детства. Пресса всегда пишет о плохом, потому что о хорошем никто читать не любит. На самом деле Европейский союз сделал три шага вперед и два шага назад, пресса пишет об этих двух шагах, а реальность такова, что они на шаг вперед.
Это единственное место в мире, которое может считаться идеальным, где, почти как в учебнике, все работает — я имею в виду плюралистическую демократию, социально-рыночное хозяйство и гражданское общество… Я думаю, что пока нам хоронить Европейский союз не надо, говоря, что все там плохо, но, на самом деле, надо завидовать, потому что это остров изобилия. Их всего 7% населения в мире, и никто так не живет, как они. Не случайно все хотят там жить, несмотря на то что мы серьезно обсуждаем, какие у них там тяжелые проблемы.
Я думаю теперь больше о России в связи с тем, что происходит. Похоже, наши отношения находятся на нуле. Мне кажется, если Германия не окажет мощного влияния на Киев, а мы не окажем мощного влияния на начальников самопровозглашенных и независимых в Луганске и Донецке, мы никогда не сможем подружиться.
А у России нет альтернативы, кроме как вместе с Европой жить в этом мире, в котором будут править две нации, без всяких разговоров: уходящая Америка и восходящий Китай.
У России нет альтернативы, кроме как вместе с Европой жить в мире, где будут править две нации, без всяких преувеличений: уходящая Америка и восходящий Китай. Наша страна должна иметь не только друзей в виде армии и флота, но и настоящее доброе соседство.
Так что мне кажется, Россия должна занять свое место в историческом плане. То есть не только иметь друзей в формате армии и флота, а все-таки иметь настоящее соседство, которое бы делало страну цивилизованной.
Евросоюз — на стадии развала
Елена Ведута, завкафедрой стратегического планирования и экономической политики МГУ им. М.В. Ломоносова, д. э. н.
— Европа стоит как раз на стадии развала, потому что не получится долго держать страны, в частности Грецию, которая имеет очень тесный контакт с политиками, помогавшими тому, чтобы Brexit произошел. В Греции растет недовольство, поскольку страна беднеет на глазах. Та стратегия, которой придерживается сегодня Германия, — это стратегия продолжающейся централизации мирового капитала и сжатия реальных доходов граждан не только тех стран, которые на периферии Европейского союза, но даже в перспективе и в самой Германии…
Вопрос, распадется или не распадется Евросоюз, — это не тот «самый главный» вопрос; самый главный вопрос: на каких принципах он будет существовать, что будет положено в основу будущего этого союза. И я более чем уверена, если этот новый союз на принципах планирования экономики в интересах граждан покажет свои последовательные шаги улучшения этой жизни, то тогда та же самая Великобритания с удовольствием повернется обратно. А на сегодняшних принципах он обречен падать.
Ответ на то, какой должна быть новая модель, должна дать именно Россия. Это ее историческая миссия…
Поэтому давайте серьезно заниматься делом, чтобы Россия двинулась в конце концов вперед из того места, где она находится, и чтобы та же Европа, глядя на нас, а мы всегда давали пример, двинулась по пути возрождения.
Лидерство Германии под вопросом
Элеонора Митрофанова, чрезвычайный и полномочный посол постпред РФ при ЮНЕСКО до 2016 года, д. э. н.
— Вся послевоенная история отучила немцев от претензий на лидерство, и тени прошлого дают о себе знать сразу же, как только Германия пытается что-то сделать. Мне кажется, лакмусовой бумагой был греческий кризис 2015 года, когда Ципрас заявил о референдуме. Берлин тогда поступил весьма неполиткорректно, довольно грубо, в результате Германию стали обвинять в жестокости, в меркантилизме и так далее. Фактически в тот момент зашатался фундамент германского лидерства, хотя можно с уверенностью сказать, что Греция не удержалась бы на плаву без немецких денег.
Дальше Меркель взяла на себя инициативу в отношении беженцев, которые многих в Европе откровенно раздражают. В прошлом году в Германию поступили 440 000 ходатайств о предоставлении убежища. По сравнению с 40 000, которые, например, приняла Великобритания, а Франция и того меньше. Можно сказать, что Германии как самой крупной нации в ЕС разрешено лидировать в достаточно спорных переговорах при условии, что она платит за это.
Полагаю, что после выхода Великобритании Германия выходит на лидерские позиции. И этот выход Великобритании может в какой-то мере отразиться и на ее экономических позициях, поскольку в рамках брюссельской политики они были главными союзниками в валютно-финансовых и торгово-экономических вопросах. Полагаю, что в условиях все увеличивающейся финансово-экономической нагрузки на экономику Германии в рамках Еврозоны будет усиливаться ее политическое влияние и этого влияния будут бояться, вспоминая 1930-е годы. Такой фактор не останется без внимания США…
Несмотря на кризис во многих сферах, по всей видимости, в ближайшее время мы будем наблюдать со стороны ЕС исключительно ситуативную реакцию на те или иные раздражители, а не глубокое переосмысление задачи функционирования ЕС. Об углублении интеграции, я полагаю, говорить вообще не приходится, от евро, думаю, никто не откажется, а тянуть эту лодку, в которой по политическим причинам были посажены страны, которые не отвечали практически ни одному критерию, будет Германия. Поэтому Германия в любом случае на долгие годы будет этим локомотивом.
Европейские технологии — Российские директора
Кирилл Тетерятников, генеральный директор «Группы независимых консультантов», член правления ВЭО.
— Для России Евросоюз — это и источник капитала, и источник технологий, и рынок сбыта. Сохранится Европейский союз или нет, но европейские страны были и всегда останутся нашими соседями, с которыми мы будем вести диалог и работать в этих странах.
Почему это важно? Потому что даже в условиях санкций сейчас, по крайней мере, по тем проектам, в которых я принимаю участие, партнеры из Евросоюза идут на то, чтобы заменить инвестиции в Россию поставками оборудования в качестве инвестиций. Даже в этих условиях санкций находятся возможности для реализации проектов на уровне В2В, на уровне негосударственных, частных компаний среднего и малого бизнеса.
Это расширение контактов будет продолжаться, несмотря ни на какие санкции. Существуют и новые возможности для экспорта российских услуг. Мы говорили об экспорте товаров, сейчас речь идет о том, чтобы расширить сферу экспорта услуг. У нас имеются совместные проекты и в области инновационных технологий, например, обеспечения информационной безопасности беспилотных автомобильных средств. Россия является мировым экспертом, лидером в этой отрасли.
Понятно, что России следует стремиться к установлению каких-то льгот для тех регионов в странах Евросоюза, например, Баварии, которые готовы идти на сотрудничество с Россией, несмотря ни на какие санкции.
И последний интересный момент, с которым я столкнулся, — это диверсификация состава членов совета директоров международных компаний. Российские директора, как ни странно, очень востребованы в странах Евросоюза. Потому что наши люди, выживающие в нелегких условиях российского бизнеса, могут принести те знания, которые отсутствуют в той стройной структуре логики развития бизнеса, существующей в Евросоюзе.
Жёсткость Германии к «младшим» партнёрам
Джеймс Гэлбрейт, профессор Техасского университета.
— Я хотел бы выступить, исходя из собственного опыта консультирования правительства Греции, в частности, министерства финансов Греции в 2015 году. Это весьма острый год для судьбы Греции. В то время мне приходилось курсировать между Афинами, Парижем, Брюсселем и Берлином. Безусловно, я согласен с профессором Громыко в том, что Германия — локомотив Еврозоны, но одновременно Германия является и причиной таких стрессов, которые испытывает Еврозона.
Германия аккумулировала большие валютные потоки с большим излишком, что привело к высокой задолженности других стран Еврозоны. Эти дисбалансы особенно ярко проявились во время кризиса 2009 года. И они были связаны во многом с той жесткой политикой, финансовой и денежно-кредитной, которую Германия навязывала остальным членам Евросоюза. Я полагаю, что основа этой политики — идеологическая, но ее смысл, скажем, в 2015 году был связан просто с примитивной целью возврата долгов и приобретения активов на территории этой страны. Похожие тенденции сегодня разворачиваются в экономике Кипра. В Греции, например, был введен жесткий валютный контроль, что, конечно, не помогает восстановлению. Греция уже является банкротом в течение семи лет.
Похожая ситуация в Италии: несмотря на то что экономика этой страны в 10 раз больше греческой, она находится в рецессии уже семь лет… Руководство в Берлине, правительство Германии сегодня абсолютно не толерантно к левым правительствам, которые избирают на юге Европы.
Я считаю, что наиболее сложные проблемы в Италии. Жесткая позиция Министерства финансов Германии во главе с Шойбле способна привести к кризису и в Италии, и в Греции. Я думаю, его цель — это выход Греции и Италии из Еврозоны, и ради этого он готов обречь эти страны на жестокий кризис.
Комментируя выступление Руслана Гринберга, хочу сказать, что существует жесткое давление стран Еврозоны на другие европейские страны, еще не вступившие в эту зону. И во многом в этой игре участвует администрация Соединенных Штатов.
Я полагаю, что судьба Европейского союза целиком в руках Германии, судьба Европейского союза будет зависеть от степени жесткости ее финансовой политики.
Евросоюз — не модель для России
Александр Дынкин, вице-президент ВЭО России, президент Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений им. Примакова РАН, академик РАН.
— Интересна была история вступления Великобритании в Европейский союз, потому что очевидна англо-саксонская связка этой страны с Вашингтоном. В Вашингтоне была довольно острая, не всегда публичная, дискуссия о том, что ближайший союзник вступает в объединение с недавним противником — Германией. Эта дискуссия закончилась тем, что лучше пусть Великобритания будет in, чем out. И это очень важно иметь в виду.
Сегодня Великобритания надеется на то, что теснейшие связи с Соединенными Штатами восстановятся. Недавно на конференции в Нью-Дели Борис Джонсон, министр иностранных дел Великобритании, сказал о том, что Великобритания намеревается строить зону свободной торговли в рамках содружества — того, что раньше называлось «Британское содружество наций». В целом ответ от членов этого содружества не был отрицательным.
По поводу Германии тут очень верно было подмечено то, что сегодня мир захватила волна поиска национальной идентичности, неонационализма, мы это видим и в Великобритании, и в Соединенных Штатах, это просматривается и в политике премьер-министра Японии, Абэ, который посещает храм Ясукуни, являющийся символом японского милитаризма. Такие же ноты звучат у Эрдогана (президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана. — Ред.), даже у Виктора Орбана (премьер-министра Венгрии. — Ред.) и так далее. И, наверное, но мы это обсудим на другом круглом столе, единственная страна, которая не может вернуться к этой теме — это Германия. И это ее самая серьезная уязвимость.
Кроме того, из тех стран, которые остались в Европейском союзе после выхода Великобритании, только одна страна обладает полноформатными вооруженными силами, это Франция. У нее есть серьезный военно-морской флот и есть ядерное оружие, и при всех наших калькуляциях этой темы эту вещь, на мой взгляд, надо учитывать.
Касательно наших отношений с Европой. Я поддерживаю все те хорошие слова, которые были сказаны о неизбежности, необратимости и невозможности разорвать эти связи. Но не надо закрывать глаза на тот факт, что сегодня Европа не является для России моделью развития. К Европе относятся как к соседу, важному соседу, но только как к соседу, а не как к модели экономического и социального устройства жизни у нас в стране.
