Мы часто сталкиваемся с тем, когда россияне проявляют колоссальную неграмотность в вопросах не то, что инвестиций, а просто в передаче денег кому бы то ни было, путаясь в финансовых технологиях и легко подвергаясь обманам. Финансовые власти России давно работают над повышениям уровня финансовой и экономической в целом грамотности населения. Как обстоят дела сейчас?
Собеседники:
Ростислав Александрович Кокорев,
заведующий лабораторией финансовой грамотности экономического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, к.э.н.
Сергей Александрович Лочан,
первый заместитель директора Ассоциации развития финансовой грамотности, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, д.э.н.
Сергей Дмитриевич Бодрунов,
президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, член-корреспондент РАН
Бодрунов: Уважаемые коллеги, напомню сразу, что одна из главных задач Вольного экономического общества России — просветительская, поэтому мы также через разные механизмы работаем над повышением финансовой и экономической грамотности. Мы проводим, например, Всероссийский экономический диктант, в котором в этом году приняли участие больше 200 тысяч человек.
Государство в лице Министерства финансов также оценивает грамотность людей. Этим занимается и Центральный банк, и Министерство просвещения, которое вводит специальные курсы и в школах, и в вуза. Проблема — большая, занимаются ей многие, хотелось бы задать несколько вопросов вам как специалистам которые в этой теме находятся постоянно и глубоко в нее погружены.
Сергей Александрович, как Вы оцениваете уровень финансовой грамотности или, может быть, в целом экономической грамотности населения? У вас есть какие-то оценки?
Лочан: Конечно, работаем. Как уже справедливо отметили, у нас на современном рынке есть два основных игрока — Минфин и Банк России — которые по правилу двух ключей управляют вопросами финансового просвещения. Каждый из них обладает и своей особенной спецификой, и своими задачами, но при этом они согласуют эти действия между собой, взаимодополняют друг друга и решают некоторые вопросы совместными усилиями. И это здорово, потому что тяжело решать задачи одному, необходима разумная команда, необходимо разумное сотрудничество различных игроков. Мы видим положительный результат от этого сотрудничества, недавно ИТАР-ТАСС опубликовал результаты индекса финансовой грамотности, который подрос на 2%. Эти результаты можно по-разному воспринимать. Но любой устойчивый устойчивый рост начинается с малого, мы уже не первый год двигаемся по этому направлению.
Бодрунов: Методики у вас уже, можно сказать, хорошо отработаны?
Лочан: Наверное, давайте я в двух словах скажу свое видение финансовой культуры. Уровни финансовой культуры и финансовой грамотности должны как-то соответствовать. Финансовая культура складывается из таких понятий как финансовая безопасность, финансовая устойчивость, финансовая открытость. Эти три поля, пересекаясь, формируют финансовую культуру. Для каждого человека финансовая культура своя, а поскольку общество состоит из множества людей, то формируется поле финансового просвещения, финансовой культуры.
Бодрунов: Финансовая культура общества, так сказать.
Лочан: Да. И общество меняется, культура меняется, а степень соответствия этой культуре отдельного индивидуума это и есть, с моей точки зрения, финансовая грамотность.
Бодрунов: Отлично. Очень хороший подход. Остается только понять, а как же эту культуру-то оценить?
Лочан: Культура — понятие общее, в нее каждый вносит свой вклад. Ее тяжело оценивать только количественными параметрами, поэтому, когда мы с коллегой обсуждали, то сошлись во мнениях, что различные индикаторы видят только отдельные срезы. Мы можем видеть рост 10%, 20%, 2%, но это может быть один и тот же темп развития просто с разных точек зрения.
Всероссийский экономический диктант
Откуда появилось выражение «Деньги не пахнут»? Какие банкноты называли «Катенька» во времена правления императрицы Екатерины II? Чем зарабатывала на жизнь Алена Ивановна из романа Достоевского «Преступление и наказание», и что показывают индексы Лернера, Баласса и Пааше? Стать отличником Всероссийского экономического диктанта нелегко, но задача акции — не выставить оценку, а мотивировать к самообразованию и ликвидации пробелов в экономической грамотности. В 2022 году диктант, организованный Вольным экономическим обществом России при участии Международного союза экономистов написали в 88 регионах Российской Федерации и 7 странах — в Белоруссии, Монголии, Армении, Узбекистане, Казахстане, Таджикистане и Турции. География экономического диктанта и число его участников растут на протяжении 6 лет. Это не только крупные региональные центры страны, но и малые города, села, деревни, станицы. Экономический диктант ежегодно пишут не только студенты и школьники, но и учителя, профессора, преподаватели, представители органов государственной власти, делового сообщества.
Кокорев: Я бы добавил, что интересно оценить место россиян по международной шкале, провести сопоставления в области финансовой грамотности в той мере, в какой они вообще корректны с учетом разности финансовых культур. Я скажу сейчас, может быть, неожиданную вещь, но россияне далеко не в худшем положении по финансовой грамотности по сравнению со многими другими странами. И грамотность довольно неоднородна. Есть очень финансово грамотные люди, финансово грамотные регионы, финансово грамотные демографические страты. Есть люди, которые, конечно, сильно провисают, но если попытаться усреднить, то у россиян далеко не худший уровень, например, по умению пользоваться теми же банковскими продуктами, благодаря тому, что у нас банковские технологии на очень высоком уровне: 25 миллионов человек имеют брокерские счета, и из них, наверное, миллионов 5 — активны.
Бодрунов: Уже?
Кокорев: Да, уже сейчас.
Бодрунов: У меня есть данные прошлого года — тогда миллион всего был активный.
Кокорев: Здесь такая проблема, что все замеры, которые делает НАФИ, ФОМ, на мировом уровне — делает ОЭСР с разными соисполнителями, оценивают в основном знания. То есть задают вопрос какой-то человеку, например, что такое сложный процент, инфляция, дисконтирование, как банк работает. Мы мерим его знания на эту тему, а по-хорошему надо мерить навыки, поведение, а это гораздо сложнее, потому что тут не обойдешься простым набором тестов, нужно проводить углубленное интервью, а чтобы выборка была репрезентативной, надо охватить очень большое количество людей. Это получается очень дорого.
Бодрунов: И подборка всех этих вопросов тоже — очень специальная.
Кокорев: Да. Поэтому все наши замеры, о которых Сергей Александрович говорил, дают довольно приблизительную картину, приблизительный срез состояния финансовой культуры и финансовой грамотности.
Бодрунов: Коллеги, это очень важно. Ведь когда говорят о росте или снижении финансовой грамотности, всякий раз тогда хочется спросить: «А судьи кто?»
Кокорев: А судьи — народ, Сергей Дмитриевич. Если народ выходит на фондовый рынок и хочет заниматься и потреблять финансовый продукт, то мы в любом случае не можем говорить о падении финансовой грамотности. Мы можем говорить о трудностях роста, о трудностях понимания тех или иных инструментов, об оценке эффективности использования. Но о понижении уровня финансовой грамотности мы точно не можем говорить.
Бодрунов: Здесь я хотел бы на один момент обратить внимание. Допустим, уважаемый банк предлагает научить детей пользоваться правильно деньгами и предлагает сделать детскую карту, например, или еще что-то. Грамотность ли это? Я не думаю, что ребенку можно втолковать, как это все работает, если он научится правильно нажимать пин-код.
Кокорев: Я думаю, что это составная часть финансовой грамотности. Финансовые организации, ответственные и играющие вдолгую, конечно, заинтересованы в том, чтобы их потребитель был финансово грамотным. Если же банк или страховая компания, или негосударственный пенсионный фонд настроены реально работать вдолгую, то он больше денег заработает на грамотном потребителе, чем на неграмотном. Здесь противоречия нет.
Бодрунов: Поэтому хотят начать с детей.
Лочан: И это разумно. И поэтому проводятся совместные работы Минфина и Банка России, результатом которой стала единая рамка финансовой грамотности, то есть основа, по которой мы четко понимаем, что должен знать ребенок, в каком возрасте, чтобы быть финансово грамотным. На этой основе строятся разные учебники, разная методическая литература.
Вы знаете, мне бы хотелось тут отметить немножко другой аспект. Тут самое главное, наверно, не то, что не надо учить или надо учить, главное, — чтобы при желании это было доступно для ребенка в его понимании. Какая польза ему будет от этого продукта? Допустим, у него есть электронные деньги, которые перевела мама на карточку мама, он пришел в школу, может заплатить за обед, а может пойти с ребятами куда-то гулять, заплатить за самокат.
Бодрунов: И если у него есть этот лимит, он уже будет потихоньку привыкать к тому, что надо как-то распределять.
Лочан: Да, что не все деньги надо тратить сразу, которые получил, а потом опять бежать и просить. Это уже воспитывает характер, воспитывает понимание, что потребление должно быть разумным.
Бодрунов: Это вообще основа следующего его понимания бюджета семьи, собственного бюджета, бюджета государства.
Лочан: Вот-вот, мировоззрение расширяется. Формируются как раз те самые навыки, те компетенции, которые в будущем могут быть полезны.
Бодрунов: Вы знаете, у меня всегда складывается впечатление, что когда учат детей пользоваться картой или инструментами, которые им доступны, важно увязывать это с общей экономической грамотностью.
Лочан: Конечно, это часть любой нормальной программы финансовой грамотности и в школах, и в вузах — прежде чем говорить о банках и фондовом рынке, объяснить, откуда берутся деньги, что такое доходы у человека, откуда они берутся, что такое расходы и как балансируется личный бюджет. Это самое обязательное начало, фундамент.
Бодрунов: Обучить человека можно: даже в преклонном возрасте можно научиться работать на компьютере. Но именно этим мошенники пользуются, они широкой сетью, что называется, забрасывают свои предложения, а люди ошибаются, люди доверяют. Я в свое время изучал такое направление как технологии доверия. Что это такое? Это те технологии, которые позволяют сделать такое предложение или выстроить такой способ общения, при котором невозможен обман. Например, к этим технологиям доверия относятся блокчейн-контракты. То есть такого типа технологии, с которыми проще защититься от такого рода проблем. Как вы относитесь к таким технологиям доверия?
Кокорев: Проблема доверия на финансовом рынке является одной из самых важных ключевых проблем. И, к сожалению, добросовестным игрокам приходится тратить много сил и времени на то, чтобы купировать недоверие и отделить себя от жуликов. Многие люди, которые не обладают достаточным уровнем финансовой грамотности, в результате того, что столкнулись с мошенниками, будут бояться, потому что пуганая ворона куста боится. Необходимо солидарное взаимодействие госорганов, участников рынка и объединений, представляющих потребителей. Что касается блокчейна, не все можно перевести на блокчейн. Зачем обычные кредиты или депозит переводить на блокчейн.
Лочан: Цифровые технологии и платформы, безусловно, надо использовать. И мы тоже стараемся это делать. У нас два интереснейших проекта, один из них иммерсивная выставка «Территория финансовой грамотности» в Ассоциации развития финансовой грамотности, где мы пытаемся собрать в режиме постоянно действующего выставочного пространства основных игроков с их продуктами, чтобы было понимание, что есть на рынке, какие просветительские программы проводит тот или иной участник и так далее. И есть интересный проект, который мы реализуем совместно с Народным фронтом, который называется «Мошеловка», от слова «мошенник».
Это такой интересный проект, который есть проект «Расскажи бабушке», тоже в части информирования старшего поколения, где работает именно информация, именно распространение информации. Если там люди приходят, они понимают, где узкие места, как можно не попасться мошенникам. Если попались, что можно сделать, чтобы текущую ситуацию разрулить. Параллельно сейчас родился проект «Моя финансовая история», где люди, которые попали в эту ситуацию сложную, в финансово-экономическую ситуацию, и вышли из нее победителями, рассказывают, как это можно сделать.
Бодрунов: На что хотел бы обратить внимание: мы все время говорим, что мы учим в основном либо бабушку малограмотную в финансовом плане, либо ребенка, но надо всем, как говорится, идти в ногу со временем.
Кокорев: Должна выстраиваться система пожизненного финансового образования, чтобы человек учился постепенно на протяжении всей своей жизни и понимал, что развитие не должно остановиться, что он не может считать себя финансово грамотным на всю оставшуюся жизнь.
Бодрунов: Тем более, что сами по себе технологии стремительно развиваются, каждый день все новое.
Кокорев: Именно потому, что появляются новые продукты, новые технологии доступа к продуктам, новые информационные технологии. Человек должен постоянно все отслеживать. В начальных классах должны знать одно, в средних — другое, в старших — третье. Потом человек приходит в вуз, там он уже что-то сам зарабатывает, там он должен, на мой взгляд, набрать максимум практических сведений, на которой он дальше всю жизнь должен что-то надстраивать.
Бодрунов: В связи с этим я еще раз хотел бы обозначить позицию Вольного экономического общества России в этом плане. Мы полагаем, необходимо постоянное образование в сфере экономической грамотности. Необходимо введение не только обществознания как предмета, хотя это правильно абсолютно, потому что устройство нашего общества надо изучать с младых ногтей, но должно быть и экономическое образование, чтобы люди понимали связку экономики, как она примерно работает, как это связано с использованием технологий, как это дальше на твою жизнь влияет.
Лочан: Когда я начинаю знакомиться со студентами, начинаю задавать им вопросы, пытаюсь понять уровень их мировоззрения, и регулярно спрашиваю: «Коллеги, а сколько мне нужно заплатить денег как директору фирмы, чтобы вам выплатить 100 рублей зарплаты?» Ну и тут начинается: «Мы не знаем, какие налоги». Я говорю: «Бог и с ними с налогами, ваши личные налоги». Все знают про 13%, и называют 113 рублей. Я говорю: «Ребята, теперь умножаем на 0,87 эту сумму, сколько получилось?» «98». «А зарплату вы себе будете сами доплачивать или как? Где 2 рубля?» Вот это линейное мышление, которое человеку свойственно по природе своей, мешает человеку в решении каких-то задач и создает возможности для мошенников. Помимо чисто экономических и математических решений нужно воспитывать и психологически человека, чтобы он не стеснялся спрашивать. У нас же часть людей попадает в мошеннические схемы, потому что они стесняются спросить.
Кокорев: Позвольте, я бы здесь развил мысль, которую начал Сергей Александрович. Это для Вольного экономического общества тоже должно быть интересно. Это поведенческая экономика — современная дисциплина, которая на стыке экономики и психологии, которая многие психологические вещи подтягивает, потому что объясняет, откуда берутся распространенные ошибки людей, поведенческие шаблоны, якорения, эффекты толпы. Эти вещи не очень разъясняются людям в курсах экономики.
Лочан: Когда преподаешь какие-то социальные дисциплины, которые напрямую не связаны с предметом, или, напротив, когда менеджерам преподаешь математику, студенты думают: «Зачем мне это, тут же математика. Мы же пришли учиться, условно, не экономике, мы учим маркетинг». Я объясняю. Когда вы приходите ко мне с каким-то проектом, я же должен понимать, что он принесет прибыль, иначе мне как директору потом вам же нечем будет зарплату платить. Мне проще отказаться от ваших услуг, и тогда вы становитесь не востребованы как работник, а я — как директор, как руководитель этого направления, и, значит, мне нечем показать свою полезность. Если вы здесь сейчас не научитесь правильно мыслить, вы потом совершите ошибки, которые также негативно скажутся вообще на всей экономике страны.
Бодрунов: Уважаемые Сергей Александрович, Ростислав Александрович, вы с разных сторон обозначили ту задачу, которую я хотел бы в завершении подытожить. Когда я начинал сегодняшнюю передачу, я сказал, что мы исследуем в Вольном экономическом обществе не только экономическую грамотность, но и экономическую активность. Это связанные вещи. Человек неграмотный может быть активен, но неэффективен, это первое. Второе, он может быть неактивен, потому что он будет опасаться, бояться, обжегшись на молоке дуть на воду и не заниматься тем, чем мог бы заниматься и вносить реальный вклад в экономику. Если он грамотен экономически, он смелее идет на определенные шаги, и его шаги более эффективны и для него, и для экономики в целом. И поэтому мне кажется, что огромный потенциал заключается в том, чтобы повысить экономическую грамотность населения, таким образом повысить предпринимательскую активность на благо страны. Мне кажется, что мы с вами нащупали очень важный момент, который показывает, насколько важна экономическая грамотность, чтобы повысить благосостояние людей.
