Ведев: «Коль скоро это форс-мажор, то потери нужно компенсировать из государственных денег»

Собеседники:

Алексей Леонидович Ведев, заведующий лабораторией финансовых исследований Института имени Гайдара, д.э.н.

Сергей Дмитриевич Бодрунов, президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор ИНИР им. С.Ю.Витте, д.э.н., профессор

Бодрунов: Алексей Леонидович плана Правительства — не только стабилизировать ситуацию, но и поддержать граждан, предприятия, бизнес на этапе выхода из кризиса, добиться долгосрочных структурных изменений в экономике. И понятно, что есть определённые этапы этого плана. Скажите, вы анализировали то, что получилось на выходе?

Ведев: Я принимал небольшое участие в создании этого плана, достаточно много его анализировал и, в общем, критиковал, отчасти. Чем мне этот план нравится — мы имеем сейчас в виду план по состоянию на 30 июля, который озвучен председателем правительства Мишустиным, и он пока как бы особых изменений не претерпел. Этот план мне понравился тем, что там содержится достаточно большое количество разнообразных мероприятий. И это важно. То есть это не только финансирование экономики. Это и налоговые каникулы, и отсрочки — совершенно разнообразные меры, которые, на мой взгляд, очень полезны, и, я думаю, что очень важно мониторить, насколько эффективны будут какие-то из мер и неэффективны другие.

Теперь, что мне не понравилось. У нас чёрные лебеди прилетели в этом году. И вот этих чёрных лебедей я бы всё-таки разделил на две стаи, потому что они разные.  Один чёрный лебедь – это коронавирус. Это, на самом деле, форс-мажорное обстоятельство. Это означает, что просто у нас есть кризис, мы упали вниз, и за это кто-то должен заплатить. Лучше, конечно, если это произойдёт из общественных денег. Потому что у нас источники – это либо государство, либо бизнес, либо домашние хозяйства, население.

Бодрунов:  Собственно, других источников и не существует.

Ведев: Да, других у нас нет. Поэтому коль скоро это форс-мажор, то лучше, конечно, это компенсировать из каких-то накоплений, из государственных денег. В этом плане, я считаю, достаточно компромиссная вот эта программа восстановления, потому что она даёт и какие-то отсрочки, и льготы, то есть она как-то смягчает последствия, там, по сравнению с Америкой и с Германией, которые просто колоссальные деньги тратят напрямую.

Вторая стая лебедей – это, первое, падение цен на нефть, и, второе, снижение темпов роста мировой экономики и, соответственно, снижение спроса на продукцию российского экспорта. И третья проблема, которая, на самом деле, от нас никуда не ушла и которая дискутировалась осенью 2019-го года, это низкие темпы роста ВВП. И как только мы восстановим нашу экономику — имеется в виду, выйдем на уровень 2019-го года — эта проблема выхода на траекторию устойчивого роста от нас никуда не уйдёт. И с этой точки зрения, я считаю, основной недостаток в правительственном плане восстановления экономики в том, что необходимо разделить меры на две категории. Первые – это меры восстановления, которые потом будут сняты. И вторые – это меры стимулирования. Это разные вещи. Вот я, например, не верю, что чёрный лебедь коронавируса принесёт какие-то структурные изменения в экономику. Может быть, они могут возникнуть из-за того, что население будет более осторожным, только с этой точки зрения, потому что никаких других стимулов для реструктуризации экономики я, честно говоря, не вижу.

Бодрунов: Если смотреть на план восстановления экономики, в какой-то мере можно согласиться, потому что он осторожный, и очень хорошо, что там есть много комплексных вещей, которые позволяют сделать более эффективными финансовые вливания. Но при этом нет направленности, на более или менее стремительный взлёт после того, как экономика восстановится. Там, помните, стабилизация ситуации конца 20-го, дальше — восстановление сначала 21-го года, потом переход к устойчивому росту, но это не значит, что к стремительному, быстрому росту. С одной стороны, понятно, почему так. Потому что предсказать, что будет дальше, как ситуация в мировой экономике будет развиваться в ближайшие месяц, два, три, пять, шесть мы не можем, потому что тот самый чёрный лебедь продолжает хлопать крыльями под названием коронавирус. И кто его знает, будет ли вторая волна, будет ли третья волна, будет ли он мутировать, будет ли он влиять дальше на принятие решений людьми, работать, не работать, бизнесу инвестировать, не инвестировать: вся наша экономическая жизнь от многих вещей зависит. А решения государства общество ждёт, решение принимать надо. Поэтому, конечно, осторожность тут, понятно, откуда проистекает. Но, с другой стороны, кризис – это всё-таки возможности. Возможности хотелось бы предусмотреть, чтобы всё-таки они могли нам позволить куда-то пойти чуть-чуть быстрее, чем просто черепашьим шагом. Вы знаете, риски – тоже очень важная вещь. Кто не рискует, как говорится в известной поговорке, тот не пьёт шампанское. Хотелось бы, чтобы это шампанское в нашу экономику пришло хотя бы в 20-х годах. Так вот, стоит ли в этих условиях ждать от реализации этого плана каких-то особых результатов в каких-то, может быть, областях, отраслях, может быть, сенсационных результатов? Или мы всё-таки замерли и сидим — ждём?

Ведев: Я думаю, что замерли и сидим, ждём. И здесь я ещё хотел бы на одной проблеме остановиться. Это проблема статистики и краткосрочного прогнозирования. И вот здесь, конечно, у меня очень много вопросов есть, которые требуют ответов. Потому что, я считаю, это крайне важная проблема, мы должны правильно диагностировать у больного температуру, показатели крови и так далее для того, чтобы эффективно применять какие-то действия. Сейчас, по оценкам, в этом году российская экономика сократится на 4-4,5%, тогда как прогнозы падения американской экономики и европейской находятся на уровне 12 — 20%. Скорее всего, этот прогноз строится, исходя из положения крупных и средних предприятий. Малый бизнес у нас, скорее всего, будет досчитываться какими-то коэффициентами в середине 21-го года. То есть, у нас есть картина, что всё хорошо. Но в эту картину мало, кто верит. При этом, если у нас, грубо говоря, 100 триллионов ВВП, то падение на 4% — это 4 триллиона, которые вполне укладываются в компенсации правительственного плана — и как бы проблемы нет.

Но, скорее всего, может возникнуть такая ситуация, она уже как раз структурная, когда всё компенсируется крупным и средним предприятиям, которые, в общем, и так стоят на ногах, а малый бизнес, естественно, подсядет. С каждым кризисом у нас доля государства растёт. И у многих есть понимание,  что одна из ключевых задач обеспечения темпа роста – это, конечно, приватизация, это снижение доли государства, снижение доли больших государственных, неповоротливых, низкоэффективных компаний, которых достаточно много. Но ситуация сейчас складывается таким образом, что у нас позиции госбанков усиливаются, позиции госкорпораций усиливаются и, в общем, во многом план направлен на их поддержку.

Бодрунов: Вы знаете, вот этот тренд укладывается в общее понимание ситуации, которую я считал бы не особенно перспективной, но на коротком промежутке времени вроде бы понятной. Вероятно, Правительство исходит из того, что надо стабилизировать ситуацию, устойчиво повышать темпы и в связи с этим убирать моменты, которые могут вызывать какие-то флюктуации. Поэтому давайте больше государственного контроля над банковской системой, больше государственного контроля в экономике в целом, в промышленности, в частности, особенно в инфраструктурных секторах и так далее, и тому подобное. С одной стороны, да, в этом что-то есть. При этом часто кивают на Китай и говорят, посмотрите, крупнейшие китайские корпорации – они все государственные. Но я могу сказать, что там мощнейший негосударственный сектор, и это как бы вторая нога, на которой развивается экономика Китая. Эта вторая нога позволяет не стоять, а ходить. Вот эту вторую ногу, то есть, негосударственный сектор тоже стоило бы, конечно, стимулировать. При том, что к государству в кризисной ситуации мы всегда обращаемся, но обращаемся поневоле, потому что этой второй ноги нет.

Ведев: Я активно работал, ещё в Министерстве экономического развития, с Центром стратегических разработок, и мы готовили свои предложения по выходу на траекторию роста. Большая часть этих предложений не была принята. И вот в данном контексте, мне кажется, эти предложения должны сейчас учитываться с точки зрения дальнейшего восстановления. Потому что по моему прогнозу, мы на уровень 19-го года выйдем в конце 22-го — начале 23-го года. То есть у нас типичный затяжной кризис. И никакого быстрого отскока я не жду, ну, в силу даже и внешней ситуации, не только внутренней, плюс изменение модели поведения населения на очень осторожное и так далее. То есть кризис такой вязкий.

Бодрунов:  Да, не только бизнес осторожничает в этой ситуации, не только правительство осторожничает, но и население, потому что, с одной стороны, нет уверенности в том, что будет дальше, с другой стороны, люди не уверены в дальнейшем экономическом положении. Идёт сокращение доходов, это раз, уже вот Минэкономразвития объявило, что доходы упали на 8%. При том, что за предыдущие 5 лет на 5% снижение было. И меры Правительства должны были бы содержать в том числе и решения, направленные на продвижение вперёд, на развитие. Это придало бы и оптимизма и бизнесу, и населению. Поэтому, мне кажется, что при следующих корректировках планов, необходимо будет при первых же признаках, условно говоря, стабилизации, вот эту направленность показать. И, может быть, какие-то средства, реальные средства, у нас есть определённые резервы, всё-таки на это направлять.

Ведев: Первые признаки стабилизации уже появились…

Бодрунов:  Да.

Ведев: Валютный резерв у нас превысил 600 миллиардов долларов – тоже странный рекорд…

Бодрунов:  Несмотря на эту сложную ситуацию.

Ведев: Да, несмотря на чёрный день — странный рекорд. И что, наверное, тоже важно, по сравнению с осенью 2019-го года, сблизились существенно позиции экономических министерств. Вы помните, что Министерство финансов настаивало на профицитном бюджете. А это означало, что Министерство финансов собиралось больше изымать денег, чем тратить. Соответственно, Центральный банк настаивал на 2-3% реальных ставок, сейчас, конечно, говорят о нулевых уже. То есть тоже уже совершенно изменилась риторика в сторону стимулирующей политики, что, наверное, тоже достаточно важно, и бюджетной, и кредитно-денежной. А Министерство экономического развития, за что бы я их похвалил, предложило комплекс разнообразных мер по регулированию экономики. Как всё это сработает, не известно пока, потому что ключевые вопросы пока не содержатся в плане.

Бодрунов: Алексей Леонидович, как вы оцениваете мероприятия плана с точки зрения заложенных расходов? Я вот смотрю: Европа тратит около 10% ВВП, у нас по всем оценкам, которые есть, это примерно вдвое меньше. Скажите, а достаточно ли будет этих средств для того, чтобы хотя бы, если не стабилизировать экономику, то решить первоочередные задачи?

Ведев: А этого пока никто не знает. Но оптимизм у меня состоят в том, что я вижу потенциальную готовность правительства увеличивать эти расходы. И как раз увеличивать расходы прямые, и комбинировать меры поддержки, то есть, может быть, какие-то там налоговые каникулы продлить на 3-4-й квартал. Я думаю, что такие меры будут оперативно рассматриваться. После анализа того, насколько эффективно каждая мера работает.

Бодрунов: Может быть, тогда надо рассматривать эту ситуацию с расходами следующим образом: не полагать, что 5%, условно говоря, нашего ВВП мы отрядили и всё, и больше ничего. А рассматривать как некий такой первый уверенный шаг, что вот эти деньги мы тратим сейчас, а есть сейчас и другие задачи, мы с вами об этом только что говорили, на которые потребуются новые деньги. И здесь уже ничего не сократить, как говорится, ни убавить, ни прибавить. Недавно президент дал поручение и, наверное, это очень логичное поручение, переформатировать национальные проекты. Сменилось правительство, появились очень активные надежды, что, да, всё, жизнь пошла и тут, пожалуйста, помните, как в известном фильме, вторая смена, опять лебеди прилетели. Поэтому логично, что дали поручение их переформатировать. Однако, мы думаем теперь, как же это сделать с учётом национального плана восстановления экономики, с учётом необходимости разогнать экономику дальше и с учётом того, что по срокам цели национального развития должны быть достигнуты в те же самые сроки, что и раньше. Вот каким это переформатирование могло бы быть?

Ведев: Все как бы недопонимают частично ключевую задачу нацпроектов. 27 триллионов рублей на нацпроекты казалось много на 6 лет. Но в год это 3-4 триллиона. А инвестиции в основной капитал – 20-21 триллион, кратно выше. И основная задача нацпроектов, на мой взгляд, была в том, чтобы быть мультипликатором, стимулировать частные и другие инвестиции. Думать, что нацпроекты решат проблемы, неправильно. Там просто нет денег, чтобы решить все проблемы. Я думаю, что нацпроекты, как и инфраструктурные проекты, они должны быть пойти на важнейшие направления, может быть, наиболее рискованные, может быть, наименее, но при этом важнейшие и наименее окупаемые – то, на что должны тратиться общественные деньги. Например, дороги, как правило, всегда общественные, а не частные.

Бодрунов:  Да, и условия нашего достаточно мощного бизнеса таковы, что только государство может быть драйвером и главным финансовым агентом, который и свои деньги потратит, и привлечёт частные деньги на эту государственную задачу. Таких средств, как американский бюджет, мы не имеем ни в бюджете, ни у частного сектора, поэтому необходимо выбирать, на что потратить. Вы абсолютно точно заметили, что национальный проект – это не панацея, это триггер. Представьте себе, я – предприниматель. Мне нужна надежда, как предпринимателю, мне нужно понимание, куда лучше инвестировать. Мне нужно понимание общеэкономической ситуации, предметной ситуации. Если мы говорим о том, чтобы вернуться к задаче пойти дальше, чем 3% роста, то этой цели можно достигнуть только тогда, когда надежда у людей воскреснет, появится уверенность в том, что мы правильно инвестируем. А правильно — значит, и экономика растёт, и я инвестирую в правильную отрасль. И здесь бизнес будет задавать такие вопросы: а что государство думает по поводу национальных проектов, куда оно смотрит, на что обращает внимание? И, возможно, там будут инвестиции, возможно, там будет какая-то поддержка, может быть, там будут какие-то льготы и так далее, и тому подобное. Как на это смотрите?

Ведев: Сейчас я сделаю короткое замечание по поводу роста. Хотелось бы напомнить, что с 2008-го по 2019-й год у нас средний темп роста…

Бодрунов:  1%.

Ведев: 0,8. А с учётом 2020-го будет ещё ниже. Поэтому, когда мы говорим о выходе на 3% роста, вы представляете, у нас задача — 5-кратно увеличить темпы роста.

Бодрунов:  Да. А что делать…

Ведев: Да. Надо понимать, что это задача-то сложная. С точки зрения государства, я думаю, что, наверное, есть четкое понимание, что драйверами роста будут вклады в человеческий капитал…

Бодрунов:  В первую очередь.

Ведев: В первую очередь. Я думаю, что успехи по созданию вакцины будут дополнительным стимулом для того, чтобы увеличить вложения в образование, здравоохранение и так далее. Я не люблю кампанейщину, но у нас, вы помните, была и биотехнология, потом и нанотехнология, сейчас цифровая экономика. Но объективно это, в общем, неплохая цель, в которую можно инвестировать, можно давать им льготы, создавать условия для роста IT-компаний. Я не жду никакого революционного переформатирования нацпроектов. Но, без сомнения, будет учитываться то, что ряд отраслей пострадали сильно, вся добыча у нас переходит в другую ценовую категорию, и коридор 45-55 долларов за баррель – это надолго, и все остальные, связанные с этим цены, я имею в виду и газ, и всё, что с этим связано. То есть, определённая новая реальность появляется. И то, что потенциально будет снижаться спрос на товары российского экспорта, сырьевой, внешний спрос – это тоже реальность.

Бодрунов: Это объективная ситуация, да.

Ведев: И, конечно, нужны тоже какие-то деньги, видимо, на переформатирование этих отраслей. У нас добыча в июле на 15% упала.

Бодрунов: Да, и это не только из-за сделки ОПЕК+, сделка тоже не просто так родилась.

Ведев: Спрос падает, конечно.

Бодрунов: Мы должны, наверное, сказать, что все ждём восстановления нашей экономики, надеемся на то, что она будет в ближайшие годы стабилизирована на хорошем уровне, и продолжит рост, потому что рост экономики – это и доходы населения, это то, что можно вложить в человеческий капитал, в развитие, решение социальных задач. Я благодарю вас, Алексей Леонидович, за участие в беседе. Всего доброго и до новых встреч.