Пятница, 27 сентября, 2024
ВЭО России

Дистанционный труд. Правовые аспекты

Трудовые отношения меняются в связи с тем, что меняется технологическая основа всей нашей жизни. Как проходят эти изменения? Как правильно законодательно разграничить отдельные виды дистанционного труда и обеспечить правовой защитой и работника, и работодателя?

По материалам программы «Промышленный клуб» на телеканале «Санкт-Петербург» от 12 января 2021 года

Никита Леонидович Лютов,

заведующий кафедрой трудового права и права социального обеспечения Московского государственного юридического университета им. Кутафина, д. ю. н., профессор

 

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор

 

Бодрунов: Сегодняшние трудовые отношения меняются в связи с тем, что меняется технологическая основа всей нашей жизни, меняются производственные, промышленные и экономические процессы. Многие профессии меняются, некоторые уходят, некоторые переходят в состояние фриланса, возникают вопросы с местонахождением сотрудников, традиционными правовыми нормами его стимулирования или дестимулирования. Как меняются,на ваш взгляд, трудовые отношения с развитием НТР, какие риски для работников, с одной стороны, и работодателей, с другой, возникают в такой нетипичной ситуации?

Лютов: Сейчас во всем мире, и Россия здесь не исключение, обсуждается довольно тревожная тенденция: прекаризация трудовых отношений. Возникли те неустойчивые и нестабильные формы — фриланс, налицо рост числа срочных трудовых договоров, рост дистанционного труда — это все так или иначе проявления той самой неустойчивой занятости.

И тут много ключевых вещей. У нас уже семь лет действует глава Трудового кодекса, которая посвящена дистанционному труду, норма уже есть. Но практика ее применения показала, что есть довольно много пробелов. Например, есть такая позиция: труд может быть либо полностью дистанционным, либо полностью стационарным. И хорошо видно, как это не работает, например, в отношении преподавателей.

Бодрунов: Я добавлю, что эта проблема возникла и в отношении научных работников. Это была одна из претензий, когда начинали, извините за слово, «бомбить» Академию наук в связи с тем, что многие ученые не работают, понимаете, сидят дома, а не на рабочем месте, или у них присутственные всего два дня. Чиновники от науки требовали, чтобы все сидели на рабочем месте от звонка до звонка.

Лютов: Классическое трудовое право индустриальной эпохи это хорошо разграничивало: рабочий на заводе,человек пишет книгу, получает за это гонорар, это совершенно разные вещи. Но сейчас эта грань — что тоже одна из современных тенденций — все больше и больше размывается.

Дистанционный труд — одно из ярких проявлений этого процесса.

Бодрунов: А эти новые нормы о дистанционном труде закрывают эти проблемы? И какие-то еще проблемы остаются?

Лютов: Остаются, конечно! Первое — это нормы о смешанном труде, чтобы можно было заключать трудовой договор, в котором смешивались бы элементы дистанционного и стационарного труда. Сейчас на фоне пандемической волны эта норма была реализована, и теперь появились даже не два, а три вида: постоянная дистанционная занятость,которая предполагает занятость в течение всего трудового договора именно дистанционно; временная дистанционная занятость — это когда работодатель вынужден временно,в связи с чрезвычайными обстоятельствами, переводить работников на дистанционный режим работы; и третья —как она теперь называется — периодическая, когда занятость может быть и такой, и такой в зависимости от ситуации.

Главная проблема, которая появляется, — это то, что на случай чрезвычайных ситуаций работодатель имеет право перевести работника в дистанционный режим в одностороннем порядке на срок до шести месяцев без его согласия. Также никак не урегулирован вопрос: а если у работника нет отдельного помещения для работы? Посмотрим, как практика будет решать это вопрос. Еще одна проблема: по до сих пор еще действующей редакции закона отношения между дистанционным работником и работодателем должны скрепляться так называемой электронной усилен-ной квалифицированной подписью. Получить ее бывает целая головная боль. Сейчас процедуру электронного взаимодействия упростили, теперь это все равно квалифицированная, но не усиленная цифровая подпись.

А другое — я бы сказал фундаментальное — право, о котором стоит поговорить и которое мы очень хотели своим коллективом, чтобы оно пришло в закон. Но, к сожалению, не пришло. Речь идет о том, что в экономически развитых странах последние несколько лет говорят о праве работника — не только дистанционного, но и любого работника, — быть офлайн, не быть на постоянной связи с работодателем. Это очень серьезная проблема, связанная с психологическим дискомфортом, который связан с тем, что начальник может вам позвонить и в полночь, и вы должны ему ответить, но у вас тоже есть личное время, и разговор по работе в это личное время никак не оплачивается. А ответить надо.

Бодрунов: Да, это действительно большая проблема.

Лютов: Наша идея была в том, чтобы внедрить для всех работников общую норму о праве работника не быть на постоянной связи с работодателем, за исключением чрезвычайных ситуаций. Что это за чрезвычайные ситуации? Для этого уже есть нормы Трудового кодекса, которые можно аналогично рассматривать — сверхурочная работа. Правда — и здесь есть очень важная оговорка — у нас откровенно жульническая 101-я статья Трудового кодекса, которая определяет, что такое ненормированный рабочий день. В ее рамках работодатель имеет право принять локальным актом перечень отдельных должностей, работники на которых эпизодически — как вам нравится термин «эпизодически»? — могут привлекаться к труду за пределами установленного рабочего времени. Есть рекомендации Международной организации труда, в которых написано, что всякое время, отработанное работником сверх нормы, должно считаться сверхурочной работой, но что нам рекомендации…

Бодрунов: На самом деле это позволяет работодателю ориентироваться на свои финансовые результаты, просчитывать свои экономические затраты. Надо привлекать, не надо привлекать, он подумает десять раз, звонить или нет, если нужно платить в двойном размере.

Лютов: Конечно! Если мы говорим о дистанционном работнике, то есть график взаимодействия: когда можно, а когда нельзя взаимодействовать. И если работодатель контактирует с работником вне обычного взаимодействия, считать это как сверхурочную работу, а 101-ю статью вообще отменить, потому что она для всех лишняя. В итоге из этого всего осталось, что работодатель с работником должны согласовать график взаимодействия друг с другом, и время взаимодействия между дистанционным работником и работодателем должно вообще включаться в рабочее время.

Бодрунов: Как вы считаете, после принятия этого нового закона насколько мы будем соответствовать состоянию рынка труда, рынка занятости?

Лютов: Я думаю, правильным будет ответить с точки зрения серого рынка труда. Потому что очень важно, насколько отношения находятся в правовом поле и с точки зрения защиты трудовых прав, и с точки зрения налоговых платежей.

До коронавируса у нас в РФ договоров о дистанционном труде было что-то около 30 тысяч, несмотря на то, что на уровне ощущений было понятно, что это более-менее распространенное явление.

Конечно, еще много вещей осталось за бортом. Сейчас еще есть норма о том, что стороны договора о дистанционном труде могут уволить работника по основаниям, включенным в трудовой договор. Но у нас какая общая модель? Что уволить можно исключительно по основаниям,закрепленным в Трудовом кодексе и других федеральных законах!

Бодрунов: Каким будет труд, трудовые отношения, ну, скажем, на горизонте 30–50 лет?

Лютов: Так спорят об этом, вы себе не представляете…

Футурологи в начале прошлого века говорили о том, что мы уже к 2050-м годам сможем себе позволить 3-дневную рабочую неделю с 20 часами работы. Как мы видим, ничего этого не произошло.

Недавно вышла интересная книга британского антрополога, футуролога в какой-то степени, Дэвида Грабера, называется «Бредовая работа». Его основной тезис заключается в том, что, с одной стороны, в рыночной экономике вроде бы работодатели должны избавляться от ненужных работников. Но на самом деле даже в капиталистических странах работодатели далеко не всегда руководствуются такой логикой, и какому-нибудь начальнику надо — чтобы показать коллегам, что он крутой начальник отдела, — побольше людей иметь в подчинении. При этом не надо экономить деньги компании, ему надо побольше бюджета освоить.

Опрашивают социологи людей, и оказывается, что чуть ли не большинство работников сейчас находятся в бессмыслии от того, что они делают. Причем очень интересно, что осмысленная работа — врача, учителя, строителя — хуже оплачивается.

Также обсуждается в этом контексте перспектива так называемого базового дохода, чтобы люди уже работали, исходя не из экономических потребностей, а чтобы себя реализовывать.

Бодрунов: Я думаю, за этой идеей неплохое будущее, потому что на самом деле технологический прогресс позволяет все больше и больше удовлетворять потребности людей, накапливается экономический потенциал, который позволяет это обеспечить. Человек не только экономический субъект, но и социальный, культурный. Мы же даем пособие по безработице, даем пособия больным, занимаемся волонтерством. И это вовсе не экономическая логика, за это мы получаем моральное удовлетворение.

Лютов: Проблема в том заключается, что никто пока не может ответить на вопрос: а как поведут себя люди с точки зрения социального большинства? Кто-то будет сидеть на диване, киснуть, деградировать и умирать, а кто-то будет использовать освободившееся время для саморазвития. Самый страшный и непонятный вопрос: сколько будет первых и сколько будет вторых? Но действительно есть такое ощущение, что, хотя сейчас общество еще сопротивляется такому «выниманию» рабочих мест, возможно, к этому придут.

Бодрунов: Мы к этому действительно реально подходим. Этот момент я называю в своих работах точкой кризиса, точкой бифуркации цивилизованного развития, потому что, с одной стороны, технологический прогресс дает нам огромные возможности реализовывать себя, создавать материальную основу нашего существования без большого труда, но при этом возникает гигантский вопрос: как будет развиваться общество? Я полагаю, что, конечно, креатив — это очень важно, и поэтому учить детей надо сегодня креативному мышлению, учить одновременно гуманизму, доброте и самопожертвованию, самоограничению и другим таким вещам, о которых сейчас просто забыли. Это сегодня, на мой взгляд, важнейшая проблема не только России, но и мировая проблема, — мы должны понимать, куда мы движемся, и мы должны понимать, что нашими нормами регулирования, в том числе в трудовом законодательстве, в других сферах законодательства, мы должны подвигать общество к этому социальному переустройству. Потому что экономика как пришла в свое время, появилась в развитии общества, так она и уйдет, а вот социальные отношения, отношения людей останутся и будут развиваться. Вот это очень важная новая конфликтогенность будущего общества. На это надо обратить серьезное внимание.

 

Первые итоги мирового кризиса

У каждого государства есть свой запас прочности, который позволит с той или иной скоростью и количеством негативных последствий выйти из кризиса, вызванного пандемией коронавируса. Какие страны справятся с этим лучше, а какие хуже? От чего зависит скорость выхода из кризиса и качество этого выхода? На какие отрасли экономики надо обратить внимание, чтобы минимизировать негативные последствия?

По материалам программы «Промышленный клуб» на телеканале «Санкт-Петербург» от 15 сентября 2020 года

Петр Владимирович Арефьев,

доцент Департамента экономической теории Финансового университета при Правительстве РФ(Москва), к. э. н.

 

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов,директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор

 

Бодрунов: 2020 год наполнен разными событиями, связанными не только с коронавирусом, но и с проблемами в мировой энергетике, с ценами, которые упали, с волатильностью валют… Если касаться коронакризиса, то летом показалось, что ситуация стала получше, тем не менее пошел разговор о новом витке и о том, что этот кризис ста-новится мировым и возможна длительная рецессия. Какие факторы, по вашему мнению, указывают на мировой кризис?

Арефьев: Одним из первых факторов, оказавшим деструктивное воздействие, и стало постепенное охлаждение между полюсами силы, такими как США и союзники, с одной стороны, и Россия, Китай — с другой стороны. Как следствие — спад экономической активности, переход в отдельных случаях к жесткой санкционной политике. После развала СССР в мире снова начали появляться два противоборствующих полюса силы, что не может положительно сказываться на существующей экономической системе, и возвращение к равновесному положению потребует достаточно много времени. При самых благоприятных оценках это пять, ну это может быть более там 7–10 лет.

Бодрунов: Это большой срок!

Арефьев: При пессимистических оценках это может затянуться и на 10, и на 15 лет. Это обуславливается второй глобальной проблемой, обрушившейся на человечество, —пандемия коронавируса, эта угроза нанесла колоссальный ущерб мировой экономике, который еще только предстоит подсчитать. Так, Великобритания стала одним из лидеров Европы по уровню смертности от коронавируса, ВВП снизился примерно на 30%, а начавшаяся в этой стране эпидемия показала, что англичане все-таки не готовы к такой ситуации.

Если говорить о Германии, там также есть крупные финансовые центры, скажем, Гамбург. В то же время основное — это все-таки развитое промышленное производство. Когда финансовая сфера обслуживает интересы реального сектора экономики, то экономическая система более устойчива, соответственно, она не так страдает во время кризисов и восстанавливается гораздо быстрее. Если посмотреть ситуацию в США, там на данный момент немного лучше, конечно, выглядит ситуация, чем в Британии, но не намного. По той причине, что угроза коронавируса была недооценена.

Бодрунов: То есть пожертвовали и людьми, и экономикой?

Арефьев: Да, и видим, что иммунитет, в США вырабатывается слабо, а количество жертв растет из изо дня в день. Россия при этом смогла научиться на чужих ошибках, поскольку наша страна не первая, по которой ударила пандемия. Да, по предварительным данным потеря ВВП страны составляет, конечно, огромную сумму, но сопряжено это не только с пандемией и почти тремя месяцами вынужденного простоя большинства предприятий, еще наложилась санкционная политика в отношении нас, спекуляции со стороны стран Персидского залива, когда Саудовская Аравия начала ценовую войну.

Тем не менее Россия вышла из карантина по сравнению со многими странами относительно в лучшем состоянии, хотя, конечно, целый ряд наших предприятий оказался на грани банкротства, многие были признаны банкротами, многие домохозяйства лишились своих сбережений.

Бодрунов: Доходы населения снизились больше чем на 8%, это очень большая сумма.

Арефьев: Конечно, если мы смотрим в процентном отношении, то можно сказать, что катастрофы нет, но с учетом того, что США и Великобритания гораздо более богатые страны, чем РФ, конечно, в нашей стране это падение гораздо более ощутимо.

При этом самые мрачные прогнозы, которые рисовали эксперты еще в марте 2020 года, оказались далеки от реальности, и преодоление экономического кризиса еще впереди. Тем более что сколько еще продлятся карантинные меры, непонятно.

В условиях неопределенности самое страшное для бизнеса — инвестировать. Если говорить еще и об экономическом противоборстве между странами Запада, Китаем и Россией и колебании цен на энергоносители, то все это тоже не добавляет оптимизма инвесторов. Следует отдельно упомянуть ситуацию в США, где огромный государственный долг. А если что-то случается в США, то они тянут за собой и Китай, и все остальные национальные экономики.

И если этот кризис усугубится, то в целом может еще больше обрушить финансовые рынки и полностью изменить глобальную экономику.

Бодрунов: Поведение биржевых индексов, финансовые рынки — это яркий индикатор того, что происходит в экономике, а тем более в кризис. Но мне кажется, есть еще один. В отличие от прошлых кризисов, мы в период пандемии можем наблюдать, как некоторые компании показывают практически взрывной рост. И все эти компании так или иначе связаны с IT-технологиями.

Нельзя в этих условиях не поддерживать высокотехнологичный бизнес, высокотехнологичную индустрию, которая может дальше стать драйвером в развитии. В этом плане, я думаю, очень правильные меры были предприняты российским правительством — мощная поддержка IT-сектора. Потому что, с одной стороны, это стабилизация экономики, когда есть сектора, которые растут, станут драйверами, и в то же время это и будущие рабочие места, востребованность молодежи. И, конечно, для этого нужны деньги. В России прошлые кризисы были на фоне недостатка денежных средств, а сейчас у нас удивительная вещь: было и без того полтриллиона долларов в заначках до кризиса, а за время кризиса уже перевалили через 600 миллиардов долларов, то есть резервы подросли. Мне кажется, что можно было бы эту кубышку слегка подраспечатать, больше средств направить на поддержку индустриального сектора, стабилизирующего экономику. Что вы думаете по этому поводу?

Арефьев: Министр финансов РФ считает, что, если мы начинаем тратить резервы, у нас прочность экономики падает, и приходится занимать под больший процент. Когда деньги разбрасываются в сторону потребления, увеличиваются пенсии, пособия, если эти деньги не обеспечены товарами и услугами, они могут вызвать инфляционные всплески. А когда средства отправляются в реальный сектор экономики и там создается добавленная стоимость, эти средства будут обеспечены ростом ВВП. Ничто не тормозит экономический рост так, как изымание денег из экономики и создание различных резервных фондов. И Фонд национального благосостояния неплох с точки зрения подушки безопасности, но очень плох с точки зрения развития.

Бодрунов: Я в этом плане вас поддержу. Вспомним нашего великого поэта: «Злой Кащей над златом чахнет», а Иван-богатырь, который вовремя инвестирует, тратит деньги на свое развитие, он здоровый и имеет хорошие мускулы. Все-таки необходимо разумно относиться к этой подушке безопасности, на ней можно и уснуть на веки вечные, пока другие бегут вперед.

Кстати говоря, у нас в ВЭО России эта проблема неоднократно обсуждалась. Недавно мы с Академией наук направили соответствующее предложение в правительство, чтобы в план мероприятий по дальнейшему восстановлению экономики включили вопрос государственных инвестиций в определенные сектора, в том числе в инфраструктуру, в развитие высокотехнологичной промышленности.

Вы сегодня абсолютно справедливо заметили не только то, что надо правильно использовать финансовую подушку, но и еще одну очень важную вещь, которая не очень видна с ходу. Вот, например, Европа направила в среднем на поддержание своей экономики около 10% от ВВП. Мы дали 5%, но давайте посмотрим на структуру этой поддержки! Европа примерно в пять раз больше дала на самом деле не денег, а государственных гарантий, которые не требуют немедленных денег, но освобождают многие планы инвесторов от нагрузки на будущее. Мы могли бы идти этим путем гораздо более широко, более эффективно, потому что пока такой подход у нас используется мало. Лучше, мне кажется, пойти по пути государственной гарантии, через кредитование, чтобы все сферы экономики — и финансовая сфера, и реальный спектр экономики, — чувствовали единую линию поддержки государства. А потом эта линия могла бы выражаться в конкретных инвестициях.

Арефьев: Надо просто не мешать работать. Льготы давать, позволить расти валовому продукту. Давать рабочие места в стране, потому что крупные сырьевые компании не являются основным работодателем. А дальше уже, когда валовый продукт вырастет, реструктуризация произойдет, и основными нашими статьями в экспорте будут наукоемкие технологии, а не нефтегазовый доход. Кстати, и так в структуре ВВП нефтянка занимает 9,2%, примерно столько же, сколько обрабатывающее производство.

Бодрунов: Да, когда мы говорим о структурной перестройке экономики и о том, что надо слезать с нефтяной иглы, мы, как правило, на эти цифры обращаем мало внимания. Другие сектора, как вы совершенно справедливо сказали, должны развиваться дополнительно, давать свой весомый вклад, а иначе никогда этого мы не добьемся. На ваш взгляд, как будут развиваться события?

Арефьев: Во многом ответ на данный вопрос будет связан с тем, с какой интенсивностью, скоростью в регионах мира смогут преодолеть последствия кризиса. И как события в одних регионах будут влиять на другие регионы.

В первую очередь, говоря о последствиях кризиса в таких масштабах, следует помнить, что он протекает по-разному,каждая страна борется с ним по мере своих сил и возможностей. Если говорить о наихудших сценариях, то, скорее всего, Латинская Америка может оказаться на грани экономической катастрофы, за исключением, вероятно, таких стран, как Аргентина и, возможно, Мексика, а также Куба. Потребуется, безусловно, помощь извне, и наиболее вероятным помощником мог бы стать Китай.

Для России же, думаю, ближайшие 5–10 лет будут решающими. Если удастся восстановить агропромышленный и научный потенциал, то страна быстро выйдет из кризиса, сможет расширить зону своего влияния за счет Центральной Азии, но главное для России на выбранном пути — достичь финансовой независимости, укрепления позиции рубля в качестве мировой валюты. За счет, может быть, обеспечения золотым запасом. Нам было бы неплохо стать спокойной гаванью, которой на сегодняшний день являются США.

Бодрунов: Проанализировав ситуацию с этим кризисом, его уникальность, мы можем сделать вывод, что нам необходимо принимать меры по поддержке собственного реального сектора экономики, более интенсивные, более внушительные меры, ну и, в общем, мы рассчитываем на то, что это понимаем не только мы как специалисты, но и понимают люди, которые принимают государственные решения.

Цифровые платежные системы

Во всем мире сегодня идет разработка цифровых платежных систем. Люди хотят более дешевых платежей, более быстрых,более мобильных, с сохранением определенной приватности.Насколько этот вопрос актуален для России? Заменит ли цифровая валюта привычные фиатные деньги?

По материалам программы «Дом “Э”» на телеканале ОТР от 05.12.2020 года

Василий Михайлович Солодков,

директор Банковского института НИУ «Высшая школа экономики»

 

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов,директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор

 

Бодрунов: Разработка цифровых платежных систем ведется сейчас во многих странах мира. Китай работает над созданием цифрового юаня, они начали двигаться в этом направлении еще с 2015 года. Евросоюз планирует запустить единую цифровую платформу где-то к концу2021 года. Ну а Банк Японии рассматривает создание цифровой иены в качестве задачи, которая обладает, как у них в документах, наивысшим приоритетом. И сегодня, собственно, мы попробуем поговорить о том, насколько актуален этот вопрос для нас, для России. Я знаю, что споры идут. Итак, что такое цифровая национальная валюта, для чего она нужна?

Солодков: Давайте начнем, наверное, с того, что такое вообще цифровая валюта и какие валюты бывают. Люди по-прежнему считают, что валюта должна быть чем-то обеспечена. Но при этом современные фиатные деньги на самом деле ничем не обеспечены. То есть это некие бумажки, которыми мы пользуемся ровно постольку, поскольку их количество ограничено. Это описывается количественной теорией денег и ничем более.

Когда говорят о цифровых деньгах, то здесь есть две крайности. Первая крайность в том, что цифровые деньги — это все, грубо говоря, чушь собачья, что вполне достаточно иметь обычные фиатные деньги, и более нам ничего не надо. Другая крайность заключается в том, что, собственно говоря, цифровые деньги должны в ближайшем будущем заменить фиатные деньги, и фиатные как таковые исчезнут.

На самом деле, где находится истина, никто не знает, и я в том числе. Но, скорее всего, она где-то посередине.

Что сейчас понятно? Что, допустим, весь инструментарий, хеджирование валютных рисков, он появился после распада Бреттон-Вудской валютной системы, в частности, вот механизм валютных свопов, процентных свопов и так далее, которые сейчас активно используются. Тогда они использовались для того, чтобы нарушать валютное законодательство, переводить платежи из одной страны в другую в том случае, если это запрещалось напрямую национальными правительствами либо центральными банками. Сейчас мы с вами видим, что механизм валютного свопа активно использовался Центральным банком в Российской Федерации для поддержания курса рубля после 2014 года. То есть задача, собственно говоря, оказалась обратной.

То же самое с цифровой валютой. Ее преимущество в том, что она наднациональная, она позволяет покупать, продавать не на территории какой-то отдельной страны, а на территории всего мира, минимизируя при этом риски. В то же время мы видим, что центральным банкам это не совсем нравится. Они хотят поставить платежный оборот под свой контроль. И поэтому они начинают придумывать какие-то свои национальные цифровые валюты. Но реально национальная цифровая валюта, несмотря на все громкие заявления, пока еще нигде не работает. Были попытки в Венесуэле, но они были не от хорошей жизни, мы сами это понимаем. Поэтому сложно сказать, зачем она сейчас конкретно нужна, но тем не менее некий элемент хайпа здесь существует, как говорит молодежь. И многие страны, в том числе Китай, который вы упомянули, Европейский центральный банк, они работают в этом направлении, но пока никаких конкретных мер нет.

Бодрунов: Истина лежит посередине. Мы не очень представляем себе, на самом деле, какое будущее у цифровой валюты, какие будут ее функции, в конце концов, в экономике. Заместит ли она фиатные деньги или не заместит, может быть, она вообще дискредитирует себя на сегодняшний день, это как крайние точки зрения. Но тем не менее дыма без огня не бывает, поэтому, конечно, ведутся исследования этой ситуации, и даже какие-то законодательные решения предлагаются. Но если это так, тогда возникает вопрос: раз люди об этом думают, значит, какие-то преимущества она могла бы давать?

Солодков: Во-первых, она снижает издержки — не нужно громоздкого клирингового аппарата. Одноранговая сеть, платеж идет от одного человека к другому человеку, если мы с вами говорим о розничной системе. Понятно, кто заплатил, кто получил, понятно, на самом деле, только им, остальным это может быть либо понятно, либо нет, зависит от конкретной валюты. И при этом минимизируются риски. Это вот то, что понятно.

Что не понятно… Не понятна фундаментальная вещь,которая относится к тому, что деньги у нас с вами являются средством платежа. Это одна из функций денег, которую никто не отменял. И в существующей фиатной системе деньги как средство платежа — это некая, скажем так, функция государства, которая реализует то, что на своей территории мы обязаны принимать рубли. Если кто-то в какой-то там торговой точке скажет, что он рубли не принимает, а принимает биткоины или доллары, к нему тут же придет злой дядя с дубинкой и будет его воспитывать, объяснять, что это территория Российской Федерации, где ходят рубли…

Бодрунов: По закону страны каждый субъект хозяйственной деятельности обязан принимать эти деньги.

Солодков: Конечно! Когда ко мне кто-то приходит с цифровой валютой и говорит, давайте я вам заплачу, я говорю, что не хочу. И механизма принуждения меня к этому нет. Поэтому возникает вопрос из политэкономии: что это такое, это деньги или не деньги? И у меня, честно говоря, ответа нет. Потому что мы с вами воспитывались тогда, когда говорили, что деньги — это золото, а вот принимая бумажную форму в национальных мундирах, они, на самом деле, являются знаками золота. Это ушло в 73-м году, а деньги-то при этом ведь остались, правильно?

Сейчас похожая ситуация. И куда вывезет кривая, тоже не совсем понятно. Скорее всего, какое-то время новая система будет существовать параллельно. С другой стороны, когда я готовился к нашей с вами встрече, я специально посмотрел, что происходит. Я обнаружил замечательный интернет-сайт, где торгуется одновременно две тысячи криптовалют. И возникает совершенно естественный вопрос: коллеги, а чем это, собственно говоря, отличается от котировок луковиц тюльпанов в Голландии, которые привели к первому биржевому кризису? И ведь никаких экономических предпосылок для изменений этих курсов по большому счету нет.

Бодрунов: Потенциал спекуляций здесь колоссальный, да. Понятно, что он как бы подталкивает и власти разных стран, и экономическое сообщество присмотреться к этим вещам. Потому что зародилось это все в недрах вне банковской, вне финансовой системы, зародилось использование этих валют на базе технологий блокчейн и других техноло-гических решений. И все страны пытаются пощупать, что называется, эту цифровую валюту на зуб.

Поколение, которое сегодня вступает в активную экономическую жизнь, — это поколение миллениалов, это поколение тех людей, которые выросли в эпоху глобализации. Но сейчас в мире, в том числе Дойчебанк, например, об этом написал, наблюдается возврат к приоритету национальных интересов. Как глобализация и цифровые валюты сочетаются с трендом ограничений, которые могут вводиться, с повышением контроля за национальными интересами, в том числе и через валютный и финансовый рынок?

Солодков: Можно взять исторические аналогии. Когда была Бреттон-Вудская система, всем было все понятно с обменными курсами. Доллар выражался в золоте, по-моему, дай Бог памяти, 33 доллара одна тройская унция. И все валюты, соответственно, выражались в долларе. И торговля шла, никаких валютных рисков не было, все было ясно, все понятно. Потом — ба-бах! — Бреттон-Вудской системы нет, система плавающих валютных курсов, появляются валютные ограничения. А торговать-то ведь надо! Каждое государство пытается защитить своих производителей, соответственно, через попытки регулирования либо обменного курса, либо количества меняемой валюты и всего остального. И тогда появилось то, о чем я говорил, — механизм валютных свопов.

Сейчас может возникнуть аналогичная ситуация. Потому что мы видим, что усиливается протекционизм. И одной из проблем защиты от протекционизма, защиты бизнеса как раз и может быть использование самых различных цифровых валют, которое позволяет во многом обойти существующие ограничения. С этой точки зрения, я думаю, у цифровых валют, если этот тренд продолжится, очень большое будущее. Потому что они как раз позволяют быть цифровой валюте именно мировыми деньгами, с помощью которых можно вести торговлю, занимать в долг, давать в кредит на международной арене при наличии существующих достаточно жестких валютных ограничений.

Бодрунов: Я не могу не спросить о том законе, который у нас тоже в России уже появляется, — закон о цифровых финансовых активах и цифровой валюте. Долго об этом говорили, говорили о позиции Центрального банка, о регулирующих органах, правоохранительных органах, все по-разному относились к этому явлению, но тем не менее закон должен вступить в силу. Как вы полагаете, он отразится на развитии цифровой экономики в России?

Солодков: Сложно сказать, как он отразится, поскольку очень важна правоприменительная практика, которой у нас с вами сейчас нет. Но то, что, безусловно, положительно, что у нас, по крайней мере, введены юридические понятия, что такое цифровая валюта и цифровой актив.

Бодрунов: По крайней мере, это становится понятным всем, чем это юридически ограничено от других разных понятий.

Солодков: Совершенно верно, да. И понятно, что здесь могут быть доходы, здесь могут быть убытки, здесь могут быть расчеты. Потому что до этого у нас актив существовал, но этот актив не был описан. И по большому счету позиция Центрального банка заключалась в том, что раз это не описано, то его и нет. А он же был. И я уже сказал, что существует большое количество бирж, где этим торгуют, где люди пытаются заработать и одновременно и теряют эти деньги. И здесь один момент хочу отметить. Одно из преимуществ цифровых активов было в том числе в том, что это не регулируется. Как только мы это регулируем, то, на самом деле, уже сложно будет отличить, чем это дело отличается от обычных безналичных платежей, особенно если мы с вами говорим о национальной цифровой валюте. И вот то, что делает Китай, насколько я понимаю, по сути дела, это перевод безналичных платежей на систему блокчейна.

Бодрунов: Да, это, кстати говоря, позволяет, с одной стороны, верифицировать все платежи, риски снизить. С другой стороны, проследить полностью всю цепочку транзетёров этих денег. И с третьей стороны, конечно, снизить издержки, что для такой страны, как Китай, очень немаловажно. А вот у нас в России, у меня такое есть ощущение, что создание национальной цифровой валюты все-таки не является приоритетом для наших властей. Собственно, перед нами сегодня стоит, понятно, много нерешенных задач, в частности, сокращение бедности, повышение доходов населения, надо сначала ликвидировать эти прорехи в экономическом одеяле. И вроде бы это отодвигает проблему национальной цифровой валюты на второй план. Как вы считаете, нам придется включаться все-таки в этот процесс создания национальной цифровой валюты или еще время не пришло? И если оно не пришло, то когда оно придет?

Солодков: Я с вами абсолютно согласен, что сейчас у Центрального банка есть более важные задачи, чем введение единой цифровой валюты. Потому что мы видим, что у нас с вами происходит на валютном рынке. Мы видим,что у нас происходит с экономическим ростом, к сожалению, позитивных сигналов нет. И в этом контексте введение цифровой валюты, скорее, в данный момент это некая дань следования моде, как мне кажется.

Бодрунов: Я могу вспомнить свой собственный опыт 15 лет назад, когда я был участником создания одной из систем платежей в интернете. Одна из проблем была в том, что это было очень похоже на наличные деньги, это маленькие издержки, это прямые платежи, это многое из того, что можно было бы сегодня приписать тем же цифровым деньгам. Вспомним другие российские системы, система быстрых платежей тоже позволяет эту функцию — функцию практически наличных денег, но в обезналиченном виде осуществлять.

Безусловно, можно с помощью технических средств решать эту проблему — ускорения платежей, мобильности, удешевления, многие другие проблемы. При этом это не противоречит представлениям государства о том, как нужно контролировать финансовый рынок.

Не так давно в одном из выступлений глава Центробанка Эльвира Набиуллина сказала такую сакраментальную фразу, на мой взгляд, что система быстрых платежей — некая альтернатива в каком-то смысле цифровым деньгам, цифровой валюте. И поэтому в этом плане спешки с внедрением цифровой валюты в России она не видит. Как вы полагаете, не заменит ли у нас в России система, которая существует уже сегодня, вот эту самую потребность в цифровой валюте, может быть, она вообще у нас не будет нужна?

Солодков: Где-то лет десять назад я оказался на Филиппинах, а Филиппины — это огромное количество островов, и попасть с одного острова на другой можно только с помощью парома. Так вот там работала система платежей, когда вы подносите друг к другу два телефона, NFC-карточки есть и там, и там, — и платеж происходит. Десять лет назад! Этого нет до сих пор ни в Российской Федерации, этого нет ни в США, ни в Германии, нигде.

С другой стороны — Германия. Немцы любят считать деньги. Если вы придете в «Карлштадт» — большой немец-кий магазин, — у вас там карточку «Виза» и «Маэстро» просто не примут, потому что слишком большая комиссия. То же самое происходит в Голландии, в Дании. То есть там, где люди считают деньги, они предпочитают пользоваться национальными платежными системами…

Бодрунов: Конечно, заплатил за что-нибудь 15 евро, а списали с тебя 1 евро.

Солодков: Конечно, это недопустимо с точки зрения нормального бюргера. Это, в принципе, на самом деле, правильно. Мы сейчас пока эти вещи просто не считаем. Мы не считаем, сколько это нам стоит. Но скоро, видимо, начнем считать. И вот тогда, возможно, альтернативой могут стать как раз цифровые деньги, которые эти издержки снизят.

Бодрунов: Время, как говорится, покажет, что из этих инструментов выживет, что у нас будет использоваться. Но тренд понятен: люди хотят более дешевых платежей, более быстрых, более мобильных, с сохранением определенной приватности. Но при этом Центральные банки и контролирующие финансовые системы своих стран хотят все-таки видеть определенный контроль, а государство хочет получать налоги за эти транзакции, с этих операций. Народный банк Китая назвал конкуренцию между странами за такое главенство в пространстве национальных цифровых валют,в частности, новым полем брани. Видимо, на это поле брани все-таки предстоит выходить и нам в том или ином виде,придется это делать рано или поздно.

 

Бедность. Пересмотреть понятия

С 2021 года Россия перешла на новую методику расчета прожиточного минимума — по медианному доходу, отвязав его от ранее использовавшейся потребительской корзины. Зачем это было сделано и как может новая методика отразиться на жизни россиян? Какие существуют подводные камни при определении того, кто является бедным, и как их обойти?

По материалам программы «Дом “Э”» на телеканале ОТР от 06.03.2021 года

Игорь Алексеевич Николаев,

директор Института стратегического анализа компаний «Финансовые и бухгалтерские консультанты», доктор экономических наук

 

Сергей Николаевич Смирнов,

доктор экономических наук, Высшая школа экономики

 

 

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор

 

Бодрунов: Всем хочется быть здоровым и богатым или хотя бы не бедным. В Давосе в этом году на Всемирном экономическом форуме тоже педалировали эту тему. В мире есть две основные концепции определения уровня бедности: абсолютная и относительная. В России до 2021 года использовалась абсолютная концепция бедности, согласно которой ее граница — это стоимость абсолютной величины минимального потребления (у нас так называемая потребительская корзина, всем нам известная). Но с 1 января 2021 года Россия перешла на новую методику расчета прожиточного минимума. Этот самый минимум будет устанавливаться, исходя из так называемого медианного дохода, то есть дохода, выше которого он у 50% граждан, а ниже — у другой половины населения. Зачем это было сделано? И как это отразится на россиянах? Игорь Алексеевич, как вы полагаете, почему было принято такое решение: отвязать прожиточный минимум и минимальный размер оплаты труда от стоимости потребительской корзины? И вообще, как соотносятся эти понятия?

Николаев: Действительно, до самого последнего времени у нас использовался первый подход, абсолютный, связанный с потребительской корзиной. Причем надо сказать, что мы от него уже несколько лет назад стали переходить к относительному. Дело в том, что раньше мы считали минимальную потребительскую корзину и не только продовольственную, но и непродовольственные товары, услуги добавляли. Потом мы отказались несколько лет назад от подсчета хотя бы непродовольственных товаров. Но продовольственная минимальная потребительская корзина осталась.

Какие недостатки у этого подхода… Зачастую вызывало вопросы, почему, допустим, яиц 210 в год должно быть включено в потребительскую корзину на трудоспособное население, а на пенсионеров — меньше? И сколько? Вот эти вечные споры, сколько включать того или иного продукта, каков должен быть вообще состав этой корзины, они, на мой взгляд, продолжались бы всегда. И одновременно мы знали, что есть другой подход, относительный. Если у нас есть, допустим, показатель среднедушевого дохода, медианного душевого дохода, то медианного — это значит, что выше и ниже этой черты располагается по уровню дохода 50% населения. Мы же можем установить какой-то процент от этого медианного дохода…

Бодрунов: И определить уровень бедности, например.

Николаев: Да. И это представлялось, естественно, правильным. Тем более что опыт европейских стран и других стран говорит, что так и надо делать.

Почему мы так долго к этому шли… Потому что, в том числе, если взять те соотношения по относительному подходу, какие были, допустим, в Европейском союзе, то показатели бы бедности у нас были значительно выше. То есть это правильный путь, и я вполне удовлетворен, что наконец-то мы уходим от абсолютного подхода к определению границы бедности.

Бодрунов: Тем более вы абсолютно правильно сказали, что сама по себе потребительская корзина вызывала всегда огромные нарекания. Мы это в Вольном экономическом обществе обсуждали, однажды у нас была экспертная сессия по этому поводу. И что только не предлагалось! Но мне кажется, всегда мы утыкались в одну и ту же проблему: сколько мерить в граммах, сколько вешать в рублях и так далее, и тому подобное, и почему так… Вот это экономически обоснованная норма, это медицински обоснованная норма, это какие-то иные нормы и так далее. Но почему не включать туда экологическую компоненту, которая нарастает? Почему не включать другие какие-то проблемы и так далее… Так что переход к медианному доходу, мне кажется,это более комплексный вариант оценки ситуации, который, можно сказать, совершенно по-другому на эту проблему позволяет посмотреть.

Я хотел бы нашему уважаемому коллеге Сергею Николаевичу Смирнову задать вопрос. Скажите, пожалуйста, у нас сейчас медианный доход в качестве точки отсчета установлен, но установлен и уровень от медианного дохода, что такое бедность и что такое небедность… В некоторых странах есть некая градация — условная бедность, базовая бедность и так далее. У нас просто бедность и небедность. Скажите, уровень бедности у нас как установлен, на основании чего?

Смирнов: Один из конструктивных законов Государственной Думы был принят 29 декабря 2020 года, там четко установлены критерии. Если у вас 44,2% от медианного дохода, тогда вы считаетесь бедным и, соответственно, претендуете на все меры социальной помощи и социальной поддержки.

Откуда взялись эти 0,2%… Я думаю, отчасти от того, чтобы слишком сильно не повысить уровень бедности. Мне кажется, что мы перешли как раз к медианному доходу не вполне от хорошей жизни. Потому что вы знаете, что состав потребительской корзины должен был регулярно обновляться и устанавливаться. И последний раз он был установлен в 2012 году. После этого Дмитрий Анатольевич Медведев регулярно продлевал состав той корзины прожиточного минимума. Дальше шли разработки в Минтруде, и корзина должна была наполниться, улучшиться. Но понятно, что уровень бедности резко бы возрос, да… А у нас доходы, уважаемые коллеги не дадут соврать, с 2010 года несколько ниже сейчас, и не несколько, а на 10,5%. И вот, собственно говоря, так и получилось.

Бодрунов: Коллеги, а ваше мнение по этому поводу? Бедных станет меньше или больше?

Николаев: Я бы сказал, что мы с определенным лукавством подошли к получению этих 44 процентов. По сути, мы просто зафиксировали 11 тысяч 600 с чем-то рублей —это прожиточный минимум, посчитали мы, соответственно, по медианному среднедушевому доходу — это 44,2%. Отсюда и вот эти десятые-то и вылезли. А вот потом надо, на самом деле, стремиться к тем критериям, к тем показателям, которые есть и в других странах. Это же относительный подход!

Здесь будет вполне логично и правильно, что если в Европе 60% медианного среднедушевого дохода, то нам надо тоже к этому стремиться — 60% от нашего российского медианного среднедушевого дохода. И это будет черта, а если доходы ниже этой черты, то человек будет считаться бедным. Но понятное дело, что, если бы мы сейчас 60% установили бы, у нас было бы не 19,4 миллиона бедных, как по итогам первого полугодия 2020 года, а я так думаю, что все 30 миллионов, наверное. Все надежды на то, что мы надолго не задержимся на этой черте. Потому что уж если мы переходим к этому подходу, то давайте делать и следующий шаг.

Смирнов: Абсолютно согласен! Но тут возникает один, на мой взгляд, достаточно большой риск. Если говорить о тех же 60%, то я не исключаю, что новый импульс получит дискуссия о прогрессивном подоходном налоге. Кто оказывает меры социальной поддержки? В основном регионы, а где взять ресурсы? Будем повышать НДФЛ. За счет кого? За счет высокодоходных. А так я абсолютно согласен, что действительно 44,2 — это низко, но это отвечает текущей ситуации при условии, если мы не трогаем Фонд национального благосостояния.

Бодрунов: Коллеги, мы часто говорим о том, что необходимо снижать количество бедных. Это одна из важных социальных задач, которая поставлена и президентом, и вообще, собственно, всей нашей жизнью. И в идеале мы должны довести бедность до нуля, то есть бедных нет, все зажиточные, всё хорошо, есть богатые, есть живущие в достатке — вот идеальная модель нормального, условно говоря, нашего социального функционирования.

Но возникает вопрос: если мы всегда будем отталкиваться от середины и держать эту планку, условно, 44 процента, 48 процентов и так далее, то, в конечном счете, у нас все равно будут бедные по этому расчету, даже если они будут очень-очень богатые. И если будем отталкиваться от потребительской корзины, то в этом случае мы могли бы сказать, что корзина полностью удовлетворена, бедных нет, всем хватает. А вот по медианному доходу этого достичь невозможно. Что вы по этому поводу можете сказать? Насколько универсален сегодняшний подход?

Николаев: Я считаю, что в этом ничего страшного нет. Потому что это будут уже другие бедные. Да там эти 44,2% от того медианного дохода — это будет вполне себе приличный уровень. Как у нас сейчас говорят: да там бедные в развитых странах, у нас средний класс сопоставим. Так что в этом ничего страшного нет. Все равно количество бедных, может, и будет уменьшаться при таком подходе. Но я должен сказать: надо просто и смотреть-то более открыто на эту проблему! Ведь у нас раньше задача формулировалась — преодоление бедности. И в 2003 году в президентском послании, там именно такие слова были — преодолеть бедность. Сейчас, как мы знаем, снизить бедность в два раза к 2030 году по отношению к 2017-му. И это более трезвый взгляд на вещи. Поэтому снизить — это как с преступностью: да, можно ее значительно снизить, но в обозримой перспективе вряд ли будет такое состояние, что вообще не будет преступников. Так и здесь. Надо стремиться к тому, чтобы бедных было как можно меньше. Но по медианному доходу они все равно будут, и в этом ничего страшного нет. Это будет другой уровень бедности уже.

Бодрунов: Может быть, тогда надо идти по такому пути, по какому идут, например, в Западной Германии? Там, насколько мне известно, устанавливают абсолютную бедность — порог, потом следующая базовая бедность, потом еще какая-то бедность. Я, например, считаю, что потребительская корзина при всех ее недостатках отражала более точную ситуацию с определением понятия «кто же такой бедный».

Нам придется идти, видимо, по пути изменения каких-то градаций бедности в перспективе. Я не думаю, что сейчас это важно. Но тем не менее мы понимаем, показатель есть показатель, на него надо ориентироваться. Сказал президент в два раза снизить бедность, но как же мы можем снизить ее, если мы каждый раз будем порог повышать?В таком аспекте это задача, можно сказать, нерешаемая абсолютно!

Мне кажется, надо использовать не впрямую этот критерий, а какой-то комплексный подход для оценки реального состояния дел. Потому что бедный, например, 2010 года и бедный 2020 года — это разные бедные, вы совершенно справедливо сказали. А в 2030 году это могут быть еще более разные бедные, но уровень бедности может подняться, а не опуститься, если будет общество России богатеть. Поэтому в этом плане, я думаю, должен быть некий другой комплексный подход для оценки.

Смирнов: Есть одна очень большая проблема. Можно наполнять физически корзину, можно медианный доход считать и так далее, но могут быть трудоспособные одни и трудоспособные другие.

Представьте себе, у вас небольшая заработная плата, но у вас есть крыша над головой, у вас есть дача, у вас есть автомобиль, гараж и так далее — все это вы заработали. И в принципе, вы не являетесь бедным. А другой получает 150 тысяч, условно, но маленький ребенок, неработающая жена… И вот это проблема, прямого решения которой нет. Есть еще один очень важный момент — субъективная бедность. Вот я живу на одной лестничной клетке, а сосед живет лучше меня, а другой — еще лучше. Приходят социологи, я говорю: я — бедный, притом что мои доходы вполне адекватные. Вот эта структура расходов, мне кажется, очень важна, и ее приходится учитывать при решении проблем со стороны социальной защиты, социальной поддержки для каждой конкретной семьи. Собственно говоря, в этом суть адресного подхода.

Бодрунов: Я согласен с вами насчет того, что адресный подход важен вкупе с комплексными показателями. Я уже не говорю об образовании и качественном медицинском обслуживании и многих других вещах. Если эти вещи научиться считать, мне кажется, мы можем более четко ориентироваться на то, что мы все-таки имеем: рост бедности или снижение бедности. Потому что просто так ориентироваться на цифры, мне кажется, мало. И не зря мы перешли с одного метода учта на другой метод, потому что идет поиск этих показателей. Но я вижу, что и тот, и другой метод не являются идеальными.

Николаев: У меня, Сергей Дмитриевич, такой обеспокоенности нет. Я уверен, что перейдем мы на этот подход, и будет известна, например, планка в 11 600 или 12 тысяч рублей. И будьте уверены, найдется много желающих, которые посчитают: а что можно купить…

Бодрунов: … на эти деньги.

Николаев: Да. Не приходится сомневаться, что и буханка хлеба, и сколько яиц можно купить — все это будет посчитано. И мы будем иметь представление, действительно мы ушли вперед или, наоборот, с этим относительным подходом двинулись назад.

Бодрунов: Уважаемые коллеги, я хотел бы сказать, что в нашей дискуссии сегодняшней высветилась очень важная проблема. Отход от монетарного прямого измерения в пользу комплексной терапии болезни бедности. В Евросоюзе, насколько известно, с 2010 года уровень бедности рассчитывается с помощью многомерного индекса риска бедности и социальной исключенности, куда входит не только уровень доходов домохозяйств, но и уровень занятости трудоспособного населения, учитывается, чего человек лишен, выясняется, может ли семья позволить себе справиться с какими-то неожиданными тратами.

Споры о лучших методах учета бедности будут, наверное, идти долго. На сегодняшний день у нас пересчитанный по новым критериям прожиточный минимум вырастет на 3,7%, не совсем точно так, один в один, как это было. Но я думаю, что он как раз вырастет на уровень той инфляции, на которую считалась старая потребительская корзина, — на 185 рублей. Минимальная оплата труда у нас будет 5,5%, то есть вырастет на 5,5%, а значит, вырастет на 662 рубля. Пока это вряд ли сильно отразится как на доходах россиян, так и на количестве реальных бедных. Но, однако, надеемся, что эта новая методика все-таки поможет лучше ориентировать наши экономические власти на более комплексный подход к оценке, я бы сказал так, порога бедности и при формировании более эффективных программ снижения бедности.

 

 

Питьевая вода. Как улучшить ее качество и обелить рынок?

Россия занимает лидирующие позиции в мире по запасам природной питьевой воды, в то же время по уровню ее потребления мы серьезно отстаем от многих стран мира. Каким образом привести в порядок рынок питьевой воды? Нужно ли маркировать воду и что должно быть указано на маркировке? Есть ли экспортные перспективы у рынка питьевой воды?

По материалам программы «Дом “Э”» на телеканале ОТР от 20.03.2021 года

Сергей Герасимович Митин,

член правления Вольного экономического общества России, первый зампред комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике
и природопользованию, д. э. н., профессор

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор

Бодрунов: Известно, что вода, которую мы пьем, влияет на продолжительность жизни. А это, в общем-то, основная важная задача, которая стоит сегодня перед нашим российским обществом: как нам улучшить качество нашей жизни, ее продолжительность? Поэтому улучшение качества питьевой воды, которое, к сожалению, в России пока недотягивает до международных стандартов, очень важно для выполнения задачи, которую поставил президент России. Напомню, что ожидаемая продолжительность жизни в России должна увеличиться до 78 лет к 2024 году и до 80 лет к 2030 году. Законопроект о безопасности упакованной питьевой воды — это очень важный и серьезный документ. Что происходит на этом рынке?

Митин: Рынок упакованной питьевой воды составляет примерно 7,5 миллиарда литров в год, на человека прихо-дится где-то 51 литр в год. В Италии — 150 литров, в Соединенных Штатах — 130 литров, в Евросоюзе — в целом за 100 литров. Объясняется это, во-первых, культурой потребления. Люди понимают, что вода — это источник жизни, понимают, что воду хорошего качества из под крана тяжело получить. Поэтому они покупают бутилированную воду. И я должен сказать, что, несмотря на отставание, мы идем вперед достаточно большими темпами. Каждый год, мы проанализировали последние примерно 7–10 лет, идет увеличение от 2 до 7% объема рынка упакованной питьевой воды.

Есть вода в бутылках, есть вода в кулерах. Есть вода в розлив, сегодня этот рынок тоже растет достаточно интенсивно. Сегодня он составляет где-то до 10% общего объема от 7,5 миллиарда литров.

Поэтому к теме надо относиться очень внимательно. И сегодня водой занимаются более десяти министерств и ведомств. С одной стороны, это хорошо. С другой —важно, чтобы не получилось у семи нянек дитя без глаза.

Бодрунов: При подготовке законопроекта о безопасности упакованной питьевой воды был проведен детальный анализ национального законодательства в области обращения упакованной питьевой воды. Какие вопросы остаются пока не урегулированными? И на решение каких проблем направлен законопроект?

Митин: Базовым законом сегодня является закон «О качестве и безопасности пищевых продуктов». Воде мы решили уделить особое внимание, потому что на базе воды, кроме того что она сама является пищевым продуктом, создается много других пищевых продуктов.

Существующий закон предусматривают создание национальной системы прослеживаемости продуктов питания. Это некая система, которая позволяет в любой момент на любом этапе изготовления продукта питания определить, откуда он, где он, какая предыдущая операция, последующая, и его качественные характеристики. Эта система предусматривает создание, во-первых, реестра источников воды. Должен сказать, что значительная часть нашей воды поступает из водопровода. Крупные компании берут воду из системы централизованного водоснабжения, обрабатывают ее, добавляют необходимое количество химикатов, чтобы вода соответствовала параметрам, упаковывают и предлагают потребителям.

Так вот, система прослеживания позволяет осуществить контроль. И чтобы он осуществлялся в режиме реального времени, применяется современная мировая система маркировки товаров средствами идентификации. И уже у нас, кроме контролирующих органов, вступает, как и должно быть, в процесс контроля сам потребитель: для того чтобы определить, откуда вода, необходимо поднести к цифровой маркировке смартфон, и нам моментально высветится весь ее путь от самого начала и до конца технологической цепочки производства товара.

Нормы Санитарно-эпидемиологической службы требуют, чтобы источник воды был настоящим образом оформлен. Должны быть зоны охраны этого источника, где запрещены сливы. Это всё контролируется нашим специальным санитарно-эпидемиологическим законодательством. Всё это, все эти требования мы собираемся поместить в проект федерального закона, который установит национальную систему прослеживания, позволяющую в процесс контроля за качеством воды включить, самое главное, потребителей, включить торгующие организации, организации-посредники — и, безусловно, при четком внимании со стороны органов власти.

Бодрунов: Когда я вникаю в те или иные технологические законы, а это закон в большой степени технологический, я всегда задаю себе вопрос: насколько это реализуемо с точки зрения финансовых затрат, с точки зрения изменения инфраструктуры логистики, информационной инфраструктуры, требует ли это каких-то новых систем контроля или ложится на уже существующую инфраструктуру, дополняя ее, развивая ее и не требуя каких-то колоссальных затрат, но давая полезный эффект?

Митин: Могу совершенно уверенно сказать, никаких триллионов и даже миллиардов рублей не понадобится. Не надо строить никаких исследовательских центров, ничего, надо будет просто четко организовать существующую работу. Основные затраты пойдут на систему маркировки средствами идентификации, которые потребуют от производителя в линию по розливу воды установить приборы, считывающие устройства и наносящие устройства на этикетку.

Специальным распоряжением правительства еще в 2020 году было принято решение о начале эксперимента по добровольной маркировке упакованной питьевой воды средствами идентификации. В ближайшее время выйдет постановление, которое отнесет воду к продуктам, на которую обязательно нанесение средств идентификации. Те затраты, которые понесут компании, на наш взгляд, глобального размера не будут иметь, зато сократится рынок фальсифицированной, контрафактной воды, а тот, кто производит нормальную, качественную воду, увеличит объем выпуска своей продукции. Во-вторых, производители воды будут иметь четкую систему логистическую,позволяющую определить, где, сколько, как продается его вода. И это тоже сократит часть затрат бизнеса.

Бодрунов: Не получится ли так, что наши специалисты в области продаж питьевой воды, добычи питьевой воды, бутилирования ее, будут брать воду из резервуаров, проверять ее и говорить, что эта вода тоже экологически чистая, хорошая. Хорошо ли это или плохо, как вы это оцениваете?

Митин: Это очень важный вопрос, потому что мы не говорим, что вода, текущая в водопроводе, должна быть хуже по своим характеристикам, чем та, которая продается. Но дело в том, что вода, которая течет по трубам централизованного водоснабжения, она является коммунальной услугой, и свойства ее должны соответствовать определенным ГОСТам питьевой воды. Вода же, которую мы продаем и покупаем в виде бутылочки, эта вода —пищевой продукт.

На самом деле сегодня, к сожалению или к счастью, большинство компаний располагают свои заводы по производству питьевой упакованной воды в крупных городах, миллионниках, потому что рядом рынок сбыта. Естественно, воду они берут в большинстве случаев из водопровода. Затем добавляют туда определенные химические соединения, соответствующие требованиям уже пищевого продукта. И эту воду упаковывают по бутылкам и предлагают населению. Вода эта — хорошая, качественная, она соответствует всем параметрам. Но в то же время мне позволительно, в соответствии с Конституцией, знать, что я, как потребитель, пью: воду обработанную, упакованную или воду, добытую из-под земли, так называемую подземную воду, природную.

Наша задача — чтобы человек знал, какую воду покупает. Пришел в магазин, и в требованиях сегодняшних технических регламентов есть, должно быть написано: вода питьевая природная или вода питьевая обработанная. И та, и другая вода позволительная, хорошая, но я должен знать, какую я воду потребляю.

Надо еще отметить такой факт, что Россия, в отличие от многих других стран, обладает огромными запасами питьевой природной воды, которая сама по себе с каждым годом становится настоящим народным достоянием. Она может стать и важной экспортной составляющей. Я сомневаюсь, чтобы, например, Швейцария или Великобритания, другая какая-то страна покупала воду из России, которая является обработанной. А вот природную воду, тем более минеральную, полезную, лечебную, лечебно-столовую, конечно, с удовольствием любая страна купит.

Бодрунов: Чистая вода — это наше здоровье. Это касается всех, и это очень важно для каждого человека. Мы выросли в городах, питьевой воды настоящей, чистой не видели. Многие наши проблемы, многие наши болезни от того, что мы как раз не потребляем нормальную природную воду. А Россия — это, вообще-то, кладезь этой самой чистой воды. По прогнозам Организации Объединенных Наций в середине 21-го века численность людей, живущих при постоянной нехватке воды, превысит 4 миллиарда человек. А Россия все-таки, мы говорим, лидер по запасам природной питьевой воды. Это может стать нашим серьезным конкурентным преимуществом в долгосрочной перспективе. И я надеюсь, что благодаря законопроекту, о котором мы сегодня поговорили, на рынке бутилированной воды будет наведен настоящий порядок, и перед страной откроются реальные новые перспективы, в том числе и экспортные.

Сергей Бодрунов: необходима новая социальная модель развития

27 мая завершил работу третий международный Московский академический экономический форум, организованный Вольным экономическим обществом России, Российской академией наук и Международным Союзом экономистов. Сопредседатель форума президент Вольного экономического общества России Сергей Бодрунов рассказал о взгляде экспертного и академического сообщества на пути достижения национальных целей развития, реализации задач повышения качества жизни населения.

интервью опубликовано в «Российской газете» 2.06.2021

— Сергей Дмитриевич, завершил работу  третий международный Московский академический экономический форум. Какие новые темы и тренды обсуждались?

– В этом году форум был посвящен теме «Глобальная трансформация современного общества и цели национального развития России». Мы неслучайно выбрали ее. Прошлый год обострил накопившиеся проблемы экономического развития стран и регионов, поставил новые вызовы, на которые надо искать ответы. На одни – в кратчайшие сроки, на другие – в более отдаленной перспективе.

Сейчас перед национальными правительствами, экспертным и научным сообществом стоит непростая задача – создать новые стратегические карты, учитывающие ключевые тенденции социально-экономического развития, и заложить в них потенциал институциональных изменений, основы экономических, общественных и социальных процессов будущего. Эта необходимость продиктована временем – современные проблемы нельзя решать в логике прежних подходов, и мы в рамках форума включились в эту работу.

– А как Россия прошла кризис по сравнению с другими странами?

Мы в целом неплохо справились с пандемическим вызовом – ВВП России сократился в 2020 году на 3,1%, в то время как глобальная экономика упала на 3,5%.

Однако – не могу не напомнить – экономика состоит не только из материального производства. Куда важнее цифр роста – рост благосостояния населения. Отмечу, что в этой части не все так радужно. Россия до сих пор отстает от стран с примерно таким же уровнем социально-экономического развития по минимальным размерам заработной платы, пособий по безработице и пенсий. С 2014 года, когда страна вошла в стагнацию, реальные доходы населения сократились на 9,6%, число бедных – увеличилось с 15 млн до 18 млн человек. Более того – в пандемию основные потери, несмотря на  меры государственной  поддержки, понесло население. В России сокращение реальных доходов оказалось выше, чем падение ВВП, в то время как в большинстве европейских странах с развитой экономикой ситуация была обратная.

Неслучайно лейтмотивом послания Президента России Федеральному Собранию стала социальная поддержка. Правительству было поручено подготовить целостную систему мер обеспечения семей с детьми, чтобы свести к минимуму угрозу бедности для них. Низкий уровень жизни россиян и рост бедности – один из главных вызовов, стоящих перед Россией. Необходимо ответить на него в том числе: нужны качественные институциональные изменения, которые позволят перейти к инновационной социально ориентированной экономике.

Принят ряд немаловажных для этой работы решений. Президентом России установлены цели национального развития, из которых можно понять, что мы намерены строить социально ориентированное общество с развитой экономикой нового технологического уклада. У национальных целей есть много подцелей. Есть национальные проекты. И – немало отраслевых, региональных и прочих стратегий, в которых более-менее ясно обозначены пласты проблем, которые можно было бы учесть в рамках разработки общегосударственной стратегии.

С начала года развернута работа по подготовке новой Стратегии развития страны до 2030 года.

– Как экспертное сообщество видит контуры новой стратегии?

В целом Стратегия развития России, по мнению экспертов ВЭО России, должна быть направлена на формирование привлекательной модели жизни граждан, на реализацию возможности сбалансированного, устойчивого развития, обеспечивающего гармонизацию целей существенного прогресса в экономике, связанного с переходом к новому состоянию общества, с одновременным ростом человеческого богатства и природосбережением.

В частности, эксперты ВЭО России полагают, что необходима новая социальная модель развития, нацеленная на уменьшение малообеспеченного слоя населения и увеличение доли среднего класса. Также страна должна перейти от отставания к научно-технологическому прорыву и занятию лидирующих позиций в мировом научно-техническом соперничестве. Целевой ориентир здесь – удвоение темпов технологического развития и вхождение к 2035 году не в десятку, как предполагалось ранее, а в пятерку мировых научно-технических лидеров по базовым направлениям 6-го технологического уклада. Важнейшие инструменты в этом направлении – технологическое перевооружение индустриального сектора экономики, вложения в инфраструктуру

Немаловажно экологически-ориентированное развитие и создание каркаса экономики природосбережения, а также новая модель пространственного развития, направленная на подъем срединной России и новый поворот на Восток и к Арктике.

Мы не должны забывать и о евразийском вызове. Стоят задачи по формированию Россией в странах – наших азиатских соседях и экономических партнерах – центров экономического, образовательного, научного, социального сотрудничества, с созданием и развитием соответствующих, ныне отсутствующих либо слабо функционирующих институтов.

– На Форуме много говорилось о том, как нам не выпасть из глобальной технологической повестки…

– МАЭФ – форум не только экономический, как следует из названия, но и академический, поэтому его эксперты, конечно, вернулись к проблематике развития науки, инноваций и цифровых технологий – задаче, критически важной для структурной трансформации российской экономики, которая остается преимущественно сырьевой.

С текущим уровнем финансирования фундаментальной науки невозможны прорывные достижения в развитии технологий, сложно выполнимы национальные цели развития. Необходимо увеличивать бюджетное финансирование фундаментальных исследований, чтобы довести его до уровня США, Японии, Южной Кореи и развитых стран Европы, – об этом давно говорят эксперты Российской академии наук.

– В чем отличительная особенность Московского академического экономического форума?

– В этом году, я бы сказал, это беспрецедентно широкий спектр представленных экспертных мнений по ключевым мерам, направленным на решение задач социально-экономического развития страны. МАЭФ по традиции объединяет экспертов и ученых из регионов России и зарубежных стран. У нас работали 63 региональные площадки МАЭФ в 41 субъекте Российской Федерации. Следует также отметить, что в форуме приняли участие специалисты из 32 стран мира.

Кроме того, в этом году мы приняли решение расширить архитектуру МАЭФ, сделать форум постоянно действующей площадкой. Так, в его рамках начнут работать такие ежегодные отраслевые и тематические форумы: Арктический академический форум, Евразийский академический экономический форум, Аграрный экономический форум, Уральский экономический форум, Энергетический форум, Международный Уфимский гуманитарный научный форум, Историко-философский академический форум, Форум «Коммуникации и развитие современного общества», Международный туристский форум. Это  позволит нарастить экспертный потенциал форума, усилить консолидированную позицию научного и экспертного сообществ по вопросам социально-экономической развития.

– А что касается итогов Форума?

– Безусловно, форум будет иметь практическое значение, мы обобщим идеи, звучавшие на МАЭФ, и по итогам будут представлены экспертные предложения для обеспечения динамичного роста и реализации стратегических целей развития в новых условиях.

 

 

 

 

 

 

Социальная инженерия. Как ей противостоять?

С помощью телефонного и других видов мошенничества граждане лишаются до 4 миллиардов рублей. Что нужно знать, чтобы не отдать личные средства в руки мошенников? Как этому может помочь законодательство? Нужно ли создавать собственное программное обеспечение или достаточно использовать иностранное?

По материалам программы «Дом “Э”» на телеканале ОТР от 13.03.2021 года

Анатолий Геннадьевич Аксаков,

член Правления Вольного экономического общества России, председатель Комитета Государственной Думы по финансовому рынку, кандидат экономических наук

 

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор

 

Бодрунов: Наверное, каждый из наших телезрителей хоть раз получал звонок от лжесотрудника банка. Какими бы очевидными ни казались эти методы социальной инженерии, на практике мы не всегда можем им противостоять. Напомню, то, что называется социальная инженерия, — это набор методов психологической манипуляции и действий человека, заключающийся в использовании слабостей человеческого фактора в целях незаконного получения личной информации.

На социальную инженерию у нас приходится 70% всех случаев успешного мошенничества. 41% случаев — когда пострадавший сам переводит деньги злоумышленникам, самостоятельно, 29% — когда клиенты предоставляют преступникам данные своей карты, коды из SMS. По данным Банка России, 80% злоумышленников звонили якобы от лица финансовых организаций, используя технологии подмены телефонных номеров. Банки с этим борются. Как?

Аксаков: Пока правовой основы для того, чтобы отключать такие звонки, не существует. И, соответственно, бороться с этим методом выманивания денег можно только разъяснениями, что если вам кто-то звонит от имени банка, то это точно не представитель банка, сразу же выключайте телефон. И если у вас все-таки есть сомнения в том, что звонили из банка, перезвоните по тому номеру телефона, который указан у вас на карточке либо в договоре, и удостоверьтесь, из банка вам звонили и реальна ли проблема, о которой вам хотели рассказать те, кто звонит.

Социальная инженерия имеет широкое распространение, в том числе и методы разные: иногда вирус специально запускают или вас переводят на сайт, где вирус спрятался. Поэтому ни на какие ссылки, никуда, никогда не переходите, если это все пришло от незнакомых лиц — тем более.

Единственный метод — это повышение финансовой грамотности, информированности людей, поскольку, к сожалению, многие, в том числе довольно, с моей точки зрения, квалифицированные люди покупаются на эту социальную инженерию. Пока законодательной основы для того, чтобы блокировать так называемые подменные номера, нет. Технологическая возможность есть, но для этого нужна правовая основа, чтобы телекоммуникационные компании могли это делать.

Бодрунов: Нет правовых оснований для того, чтобы блокировать, но, может быть, есть какие-то законопроекты?

Аксаков: Законопроект подготовлен с участием Центрального банка, Министерства цифрового развития и телекоммуникационных компаний. Сначала было некоторое неприятие, потому что для компаний блокировка —это дополнительные затраты, естественно, возникают вопросы, а кто покроет эти затраты. Но потом, когда начали внимательно считать, в том числе с участием экспертов, стали понимать, что этот темный рынок забирает львиную долю дохода у этих компаний.

Понимание этой ситуации как раз и привело к тому, что мы договорились: они готовы блокировать соответствующие операции.

Бодрунов: Мы можем уже в этом году ожидать принятия такого закона, или он еще находится в стадии предварительной проработки?

Аксаков: Мы его отправили и операторам связи, и Минцифре, и в Центральный банк для того, чтобы они со всех сторон посмотрели законопроект, высказали свои замечания. Только после этого будем вносить. Есть большой риск, что мы его в весеннюю сессию не примем.

Бодрунов: Насколько принятие законопроекта позволит сократить преступность в этой сфере?

Аксаков: Около 4 миллиардов рублей мы гражданам спасаем благодаря принятию этого закона.

Бодрунов: Это огромная сумма. Мне кажется, что вы находитесь на очень верном пути, и это действительно очень важно для граждан. И во-вторых, очень важен социальный эффект, потому что люди начнут чувствовать себя увереннее.

Каждая новая технология всегда несет за собой как плюсы, так и минусы. Точно так же цифровые технологии,особенно в финансовой сфере. Мы пользуемся ими, но мы должны понимать, что вслед за всеми благостями и возможностями идут риски от неправильного использования.

Аксаков: Есть еще один законопроект, который касается блокировки сайтов. Центральный банк имеет мониторинговую систему, которая позволяет быстро, практически моментально выявлять такие сайты, давать сигнал Роскомнадзору, чтобы те блокировали.

Бодрунов: Нужно комплексное ужесточение законодательства. С одной стороны, есть технические законы, которые позволяют блокировать сайты. Второе — дать людям информацию. И наконец, возможность возбуждения уголовных дел против тех, кто открывает без конца эти сайты.

То, что мы сегодня обсуждаем, — это часть глобальной цифровой безопасности. Цифра — это основа очередного технологического уклада. Как быть с информационной безопасностью? Потому что пока у нас существует экономика, пока у нас существуют финансы, эти финансы будут цифровизованы; коммуникации цифровизованы, значит, будет существовать и эта проблема. Как она будет решаться в перспективе?

Аксаков: Если говорить о безопасности, то сейчас практически все законы, связанные с использованием цифровых технологий, согласовываются с Федеральной службой безопасности. При этом, конечно, без международных соглашений, без международного сотрудничества эту проблему не решить. Мы предлагали и американцам, и Европейскому союзу, нашим южным, восточным соседям объединить усилия. Этот вопрос был и в повестке «Двадцатки», его ставил Владимир Владимирович Путин. Мы считаем, что победить это зло можно только объединенными усилиями. Но надо быть при этом еще и реалистами, поэтому сейчас готовится предложение по критической информационной инфраструктуре, ставится задача по замене и железа, и программных продуктов, изготовленных за рубежом, на отечественные.

И здесь есть проблема, поскольку мы многие виды оборудования не производим у нас. Соответственно, надо организовать соответствующее производство, осваивать новые технологии, которые позволяют минимизировать риски, связанные с использованием цифровых технологий. Ну и максимально заменять иностранное программное обеспечение на российское.

Будущее налоговой системы России

С 1 января 2021 году перестала работать плоская шкала налогообложения. К чему дальше идут реформы? Должна ли налоговая система влиять на отраслевую структуру экономики? Как сделать так, чтобы граждане и бизнес знали, на что конкретно идут их налоги? Какое будущее ждет налоговую системы России?

По материалам программы «Дом “Э”» на телеканале ОТР от 27.03.2021

Кирилл Михайлович Никитин,

директор Института налоговой политики экономического факультета МГУ им М. В. Ломоносова, председатель комитета по налоговой и бюджетной политике «Деловой России»

 

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор

 

Бодрунов: Российская налоговая система — это один из наиболее эффективных отечественных институтов, а наша Федеральная налоговая служба в последние годы считается одной из лучших в мире. Тем не менее налоговая система России продолжает реформироваться, развиваться, совершенствоваться, поскольку во главе угла стоит поиск баланса интересов бизнеса, общества, населения. Начнем с нововведений. 1 января перестала работать плоская шкала налогообложения, россияне с заработком более 5 миллионов рублей в год начали уже платить с НДФЛ по ставке 15% вместо 13. Дополнительные сборы от повышенной ставки, как ожидается, составят 60 миллиардов рублей, это небольшая сумма для бюджета, и деньги эти пойдут на лечение орфанных заболеваний детей. Стоило ли ради этого, может быть, одного частного вопроса, хоть и очень важного, ломать плоскую шкалу?

Никитин: Я думаю, что начали мы ее ломать чуть раньше: в общественном сознании — когда мы начали обсуждать обложение доходов от банковских депозитов и ценных бумаг. Единственный смысл этих нововведений — это продемонстрировать технологическую готовность к введению прогрессивной шкалы налогообложения.Но я бы отошел на еще один шаг назад и сказал, что плоской шкалы обложения трудовых доходов у нас нет давно по одной простой причине: с 2012 года мы начали постепенно ломать парадигму, в которой платежи с фонда оплаты труда, платежи работодателей, были страховыми, или считались страховыми, или были квазистраховыми.

И вот в 2012 году у нас вводится дополнительная ставка в 10% на так называемые «хвосты». Зарабатываешь ты 500 тысяч рублей в месяц, 50 тысяч в месяц или 5 миллиардов рублей в месяц — неважно, если это трудовой доход, значит сначала ставка 22%, скажем так, с первого миллиона рублей в год, а затем — 10%. Причем эти 10%, в тот момент введенные, они уже не обладали никакими признаками страхового платежа и обладали всеми признаками налога на доходы, потому что это не персонифицированный учет.

Бодрунов: Да, это был просто фактический налог.

Никитин: Это был фактический налог. Дальше идентичный порядок распространялся на Фонд обязательного медицинского страхования. Но я подчеркну, с 2012 года трудовые доходы в Российской Федерации облагались и до сих пор облагаются по прогрессивной шкале примерно в 22 с небольшим процента свыше миллиона рублей в год и 13% — до этого миллиона. Потому что, если мы считаем, что все эти отчисления на «хвосты» в Пенсионный фонд и в Фонд обязательного медицинского страхования, на самом деле это другая форма подоходного налога. Единственная забавная, скажем так, вещь с этой системой заключалась еще и в том, что это касалось трудовых доходов, а, например, доходы нетрудовые, скажем так, эта прогрессия не затрагивала.

К прогрессивной шкале нам переходить пора. Это не вопрос справедливости, как многие считают, это прежде всего вопрос эффективности. Глупо и бессмысленно гонять деньги, взимая деньги с крайне низких доходов, а потом возвращать их в виде социальной поддержки через бюджет, через фонды и так далее. Как вы понимаете, всегда чем больше бюджетов, через которые деньги проходят, тем больше затрачено на их обслуживание.

И с этой точки зрения, перспективы развития нашей системы прогрессивного налогообложения в первую очередь лежат в плоскости снижения НДФЛ на крайне низкие доходы. Вопрос прежде всего в том, что не нужно брать последние деньги и потом думать, как эти последние деньги возвращать. Нам нужно реформировать систему вычетов.

Поскольку мы технологически оказались готовы к администрированию прогрессивной шкалы, то мы не в меньшей степени технологически готовы к тому, чтобы обеспечить практически автоматический режим вычета или предложения воспользоваться правом вычета по таким вычетам, в первую очередь, как социальные вычеты, расходы на образование и расходы на здравоохранение. Федеральная налоговая служба уже пошла по этому пути и предлагает начать с вычетов имущественных при приобретении квартир, в том числе взятых за ипотечные деньги. Но я хочу подчеркнуть такую вещь: если посмотреть на статистику, то вычетами имущественными пользуются более 50% граждан, имеющих на них право. А вот вычетами социальными пользуются, дай Бог, если 5% граждан, имеющих на них право. Это связано и с их мизерностью, и с тем, что их крайне сложно получать.

И поэтому нужно подойти к тому, чтобы предлагать гражданам в конце года: посмотри, ты потратил столько-то денег на медицинское обслуживание своих родителей, столько-то денег на обучение своих детей, поставь галку, пожалуйста, в кабинете или на форуме, если ты хочешь воспользоваться правом на вычет. Но бесконечные хождения по мукам для сбора в течение года чеков, чтобы предъявить эти чеки опять же в электронном виде, уже предоставленные в Федеральную налоговую службу через систему ККТ, созданную ФНС… Это мучения, и очень небольшое количество россиян через это мучение проходят на самом деле.

Бодрунов: Очень легко, вообще-то, сделать систему мониторинга. Кому-то они могут быть и не нужны. И та часть населения, которая могла бы получить эти вычеты,могла бы получить их в большем размере, и это было бы уже действительно социально справедливо.

Никитин: Это было бы как минимум эффективно и логично. Мы понимаем, что дополнительно располагаемые доходы в руках наименее обеспеченной части населения потребляются в России в таком недофинансированном, с точки зрения частного спроса, секторе, как, например, медицина и образование. Так что прогрессивная шкала нам нужна. Вы знаете, если отдавать этот вопрос на рассмотрение большинства, то мы с вами прекрасно понимаем, что 90% граждан проголосуют за то, чтобы оставшиеся 10% граждан обложить налогом по 30, по 50, по 70, по 90%.

И с этой точки зрения нам как обществу в вопросах налогообложения стоит постепенно переходить к принятию решений, когда мы спрашиваем в первую очередь тех, кто будет платить эту повышенную ставку. Через социологические ли опросы, через исследования ли, но спрашивать. Я, честно говоря, думаю, что в кругу людей с высокими доходами необходимость платить 15–17% НДФЛ не вызовет большого раздражения.

Бодрунов: Когда президентом было объявлено, что средства, которые пойдут от повышения налогообложения с 13 до 15% для людей, пойдут в конкретный фонд, у нас в Вольном экономическом обществе было обсуждение, много бизнесменов участвовали, все согласились, что это действительно хорошо. Другое дело, если бы просто взяли бы и подняли шкалу, это вызвало бы во многих случаях скепсис.

Никитин: С моей точки зрения, создание внебюджетного фонда для финансирования подобных расходов представляется не очевидным решением, я бы предпочел, чтобы это был бюджетный фонд. И конечно же, общественный контроль крайне важен. И все, кто будет платить эти дополнительные 2%, хотели бы видеть отчеты о деятельности этого фонда, видеть, что все 2% поступили в фонд и видеть, что на содержание фонда потрачено не 30% от поступлений, а в лучшем случае 1%. Притом что я вам могу сказать,что это нормальное соотношение в мировой практике благотворительных фондов, когда на содержание инфраструктуры, связанной с благотворительностью, идет не больше 1% от операций самого фонда.

Бодрунов: Я могу сказать, что большинство моих коллег, которые имеют хорошие доходы, тратят деньги на благотворительность, тратят деньги тихо, спокойно, без помпы. Это вещи, которые действительно важны для нашего общества. Но они в этом случае видят, куда они тратят эти деньги, и доверяют тем, кто эти деньги получает.

Никитин: И более того, сами решают, на какую из благих целей тратить эти деньги.

Бодрунов: Да. Если здесь государство приняло решение, на наш взгляд, адекватное, поддерживать таких детей и таким образом аккумулировать деньги, возможно, что это больший шаг как раз к удовлетворению требований прозрачности дополнительных трат крупного бизнеса. Тем не менее это очень важный шаг. И, мне кажется, по этому пути можно было бы идти и дальше.

Налоги — это не только доходы государства, но, в общем-то, и важнейший инструмент экономической политики. Какие сегодня существуют структурные диспро-порции, актуальные вызовы, ответ на которые можно найти с помощью так называемой фискальной политики?

Никитин: Среди экономистов существуют разные взгляды на тему того, должны ли налоги влиять на отраслевую структуру экономики, влиять ли на экономику с точки зрения соотношения малого, среднего и крупного бизнеса и так далее.

Эта постановка, на мой взгляд, логична для экономик с развитым фондовым рынком и с возможностью с его помощью обеспечить переток капитала в более нуждающиеся отрасли из менее нуждающихся отраслей.

Дальше нужно говорить о том, чем вообще фискальная политика может помогать. И тут не нужно вдаваться в какие-то избыточно сложные дискуссии. У нас недостаточная инвестиционная активность. И недостаточна частная инвестиционная активность. С этой точки зрения одна из очевиднейших установок заключается в том, что необходимо все-таки создать четкую дифференциацию между сценарием «я заработал денег, вывел их из компании» и дальше, предположим, использовал на личное потребление и сценарием «я заработал прибыль, оставил ее в предприятии или оставил в группе предприятий, перераспределил через холдинговую компанию в более нуждающиеся в инвестициях предприятия моей группы и, значит, вложил в основные средства, вложил в человеческий капитал, вложил в технологии, вложил в обучение».

Эти два сценария на данный момент, с точки зрения уровня фискальной нагрузки на прибыль, совершенно не дифференцированы. Так было не всегда. Если вы помните, до 2001 года работала прекрасная инвестиционная льгота, в рамках которой прибыль облагалась по ставке 35, 32, 30%. Но, если ты реинвестировал эту прибыль, то ставка сокращалась в два раза. И в этом смысле вернуться к механизмам стимулирования частных инвестиций за счет собственных средств было бы правильно.

Естественным образом нам нужно отрегулировать механизмы изъятия ренты из добывающих отраслей, где есть ощущение, что одни из отраслей избыточно прибыльные, а другие — избыточно не прибыльные, назовем это так.

Бодрунов: Я думаю, что это можно отнести и к растущей информационной компоненте.

Никитин: Да, нам действительно нужно смотреть на информационные, технологические монополии и так же работать с ними.

Как построить экономику на доверии?

Путь выхода из кризиса проходится проще, когда существуют доверительные отношения между всеми субъектами рынка:население, бизнес, власть. Дефицит доверия же, наоборот, приводит к усугублению кризиса. Доверие – важный фактор стабильности и роста экономики. Что же происходит с доверием граждан друг к другу и граждан к власти у нас в стране?

По материалам программы «Дом “Э”» на телеканале ОТР от 23.01.2021 года

Антон Викторович Данилов-Данильян,

сопредседатель «Деловой России» и заместитель председателя Общественного совета Минпромторга России, председатель Экспертного совета Фонда развития промышленности, кандидат экономических наук

Татьяна Андреевна Журавлёва,

руководитель Центра городских компетенций Агентства стратегических инициатив

 

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор

 

Бодрунов: Доверие, как подчеркивают многие эксперты Вольного экономического общества России, это важный фактор стабильности и роста экономики. А что с доверием у нас? У нас — непросто. Текущий кризис вернул на повестку дня вопрос о повышении уровня доверия в России. Наша страна по уровню доверия между населением, бизнесом и властью серьезно отстает от тех стран, которых часто называют развитыми. В чем причина такого положения дел?

Данилов-Данильян: Доверие возникает тогда, когда есть ожидание добросовестного поведения со стороны продавца, покупателя, партнера, государства. Если это ожидание высоко, то и доверие, соответственно, считается высо-ким. Если, наоборот, ожидания эти падают, то уровень доверия опускается. Если говорить про нашу страну, в общем-то, мы, к сожалению, склонны к обману. Государство обманывало граждан, говорило одно, делало другое. Граждане отвечали государству ровно тем же самым.

Мишель Камдессю свои выводы строил на исследованиях французской экономической школы. В ней есть господа Алжан и Каю, они сделали огромное исследование взаимосвязи валового внутреннего продукта и доверия в разных странах. И вывод применительно к России такой: если бы уровень доверия между гражданами и между гражданами и государством у нас был бы такой же, как в Швеции, то есть в два раза выше, то валовой внутренний продукт увеличился бы на 69%. Эта история присутствует во всех странах.

Бодрунов: Одно из главных условий доверия между государством и обществом — это учет мнения населения при принятии государственных решений. Я знаю, что у Агентства стратегических инициатив есть успешные проекты в этой области. В частности, в регионах запущен стандарт вовлечения россиян в развитие городской среды. Как запуск этого проекта отразился на уровне доверия россиян государству, это можете оценить?

Журавлёва: Доверие измеряется ожиданием позитивного отношения к себе. Но есть еще вторая составляющая доверия — это готовность к сотрудничеству, которую можно посчитать, в той среде, которой мы занимаемся, — это городское развитие. В 2019 году, когда еще не грянула пандемия, решили оценить, насколько вообще наши жители готовы к такому сотрудничеству, готовы к диалогу, готовы обсуждать возможное развитие городов, выходя на новый уровень комфорта.

Выяснилось, что запрос колоссальный. Практически в каждом регионе, в каждом муниципалитете, начиная от региональных столиц и заканчивая самыми небольшими поселениями, есть огромный запрос на изменения. И здесь был самый важный момент —оправдать этот кредит доверия. Поэтому мы в 2020 году запустили пилот со стандартом вовлечения жителей. Он касается только проектов благоустройства, это важно понимать, когда мы говорим про городское развитие, потому что оно очень многогранное. В результате в Ленинградской области вовлечение жителей в вопросы благоустройства увеличилось на 43%. В Крыму этот процент составил больше 50. Астраханская область — абсолютный лидер, они начали внедрять стандарт, и процент вовлечения увеличился по сравнению со стартовой позицией на 83%. В Мурманской области показатель увеличился на 11%. В целом по 25 регионам, которые пилотировали полноценно этот стандарт в течение года, средний процент увеличения вовлечения жителей стал 43%.

Мы считаем, что это абсолютный успех простого, понятного инструмента. Понятно, что процесс стройки, он всегда занимает минимум год, мы это тоже прекрасно понимаем, и мы это жителям тоже объясняем. Потому что это еще одна такая ловушка доверия работы с жителями, когда мы говорим, что сейчас мы с вами вместе разработаем концепцию нового парка, который у вас появится. И жители год назад по большей части думали о том, что парк появится уже в этом году. Но дальше мы им объясняем и говорим о том, что парк появится через год, потому что есть определенная процедура разработки проектной документации, дальше — выход в стройку. И они знают, что уже сейчас, в этом году, запустилась часть пространств, и через год запустится еще часть пространств.

Очень важно в этом моменте, что это не только была инициатива агентства, ее очень быстро поддержал Минстрой России. И поэтому доверие жителей увеличилось не только к муниципальной, региональной власти, но и к системе в целом. Потому что Минстрой сказал: да, это работающая практика, сейчас она станет обязательной для всех регионов, будет выпущена в качестве методрекомендаций и разослана всем регионам.

Поэтому мы считаем, что разработка подобных инструментов, которые максимально просто описывают правила игры, которые могут сформулировать и описать рамки ожиданий, возникающие у обеих сторон, и где мы понимаем те самые границы доверия, они очень благодатно влияют уже в долгосрочной перспективе, когда мы можем говорить про инвестклимат региона или города.

Бодрунов: Такого рода инструменты повышают очень важную компоненту взаимоотношений — это открытость тех, кто что-то планирует, открытость тех, кто что-то хотел бы получить. Но открытость влечет за собой и ответственность. То, что было обещано, то, что было открыто, было реализовано. А если не реализовано, то открыто заявлено, почему, как, в чем здесь проблема, объективная, субъективная и так далее. Антон Викторович, как вы полагаете, это действительно важный фактор — открытость?

Данилов-Данильян: Это важнейший фактор. Хотя, конечно, в отношениях бизнеса есть такой нюанс, как банковская тайна, тайна промышленных технологий, которую вскрывают путем промышленного шпионажа. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что если компания хочет продвинуть свой бренд на рынке, то она занимается рекламой, раскрывает свои, естественно, максимально светлые, приятные для клиента стороны. Поэтому бизнес — штука очень сложная. Знаменитые слова Карла Маркса о том, что капиталист на любые преступления пойдет ради 300% прибыли, никуда не денешь. Это, к сожалению, заложено внутри. И лишь общество своими законами, последовательностью своих действий в правоприменении может противостоять этому недобросовестному бизнес-поведению.

Я хочу подчеркнуть, что именно из-за того, что бизнес очень разный, государство не должно к нему подходить с единой шкалой измерений. Условно, конечно, все должны соблюдать закон, все должны платить законом установленные налоги. Но представьте себе ситуацию, когда в какой-то отрасли ради того, чтобы выжить в конкурентной борьбе, практически все занимаются схемами налоговой оптимизации. Вот почти все. И кто-то, допустим, решил обелиться: я теперь, говорит он, плачу все налоги. Он сразу проигрывает на рынке.

Тут государство, которое заинтересовано в его предельно добросовестном, порядочном поведении, должно ему помочь. Как? Хотя бы признать обеление достаточным, реабилитирующим основанием, которое бы защищало этот бизнес от преследования за все те грехи, которые у него были до момента обеления.

У нас есть такой термин — самоперестраховка. Когда государство пытается навесить дополнительные требования, не понимая, что они совершенно не нужны для обеспечения безопасности. И минимизировать эти негативные последствия — крайне важная история. Мы должны в этой связи пересматривать наше законодательство. Регуляторная гильотина очень здорово помогает убрать избыточные требования, которые зачастую устарели и не нужны.

Мы хотели бы обратить внимание на то, что доверие к силовым и контрольным органам станет высоким тогда, когда те предметы, те требования, которые они проверяют и исполнение которых обязательно, в свою очередь, понятны самим предпринимателям.

Журавлёва: Если мы будем смотреть те же самые международные рейтинги, там есть отличный измеряемый параметр под то, о чем вы говорите, — называется «информированность». И по этим показателям, чем более информировано общество — в нашей стране это возрастная группа, по последним данным, от 25 до 43 лет, — тем выше у них уровень доверия.

Еще есть один важный параметр, который, мне кажется, мы забываем, — это время. Доверие не может сформироваться в течение года, трех месяцев, может даже не сформироваться в течение пяти лет. Потому что доверие проверяется долгосрочностью: долгосрочными сделками, долгосрочными инвестициями. И сейчас мы только-только об этом задумываемся.

Бодрунов: С одной стороны, уговорами ничего не сделаешь, нужны практические действия. И мы эти направления сейчас показываем. Например, первое и очень важное — это регуляторное направление. Второе — это информированность людей. Это позволяет людям понимать и ориентироваться в том пространстве решений, которые принимает власть, принимают субъекты хозяйственной деятельности по отношению друг к другу. И, наконец, третье, эти ожидания должны быть подкреплены реальным исполнением. Вот тогда это доверие формируется. Может быть, есть еще меры, которые надо было бы применять дальше?

Данилов-Данильян: Мы часто говорим, что судиться бессмысленно, у судьи обвинительный уклон. А если ввести, например, такое правило, что ты не можешь стать судьей, если хотя бы пять лет не проработал адвокатом или юристом на предприятии. И вот тогда это хоть как-то начнет балансироваться.

Надо, конечно, ограничивать возможности воздействия правоохранительных органов на случаи, когда еще нет никаких судебных решений.

Но другое дело, есть ли к этому воля, в том числе политическая воля? То одни выборы, то вторые выборы, то смена каких-то принципиальных вех в виде конституции, то ещё какие-то всё время возникают политические мотивы, которые мешают спокойной, планомерной работе по повышению доверия друг к другу.

Бодрунов: Агентство стратегических инициатив, вы лично занимаетесь более предметными вещами. Что можно было бы сделать на уровне Агентства?

Журавлёва: На площадке Агентства сейчас уже ведется работа. Создана предпринимательская платформа «За бизнес», где предприниматели могут отрегулировать отдельные вопросы с силовиками, когда, например, вынесено какое-то некорректное решение или были на региональном или местном уровне нарушены права, — это отдельный сервис, который запущен и уже действует. Сейчас в активную стадию входит национальная социальная инициатива. Это работа с населением и приход социальной системы к человеку. Это тоже, мы надеемся, будет способствовать доверию. Мы планируем уже в этом году развивать эту тему системно на территориальном уровне, на уровне муниципалитетов. И конечно, мы будем продолжать тему поддержки предпринимателей, тему снижения издержек, потому что это тоже очень важный фактор, если мы говорим о стратегическом подходе к развитию этого доверительного инвестиционного климата.

Бодрунов: Повлиять на уровень доверия в долгосрочном периоде не так просто. Как мы сегодня выяснили, нужны серьезные решения, изменения, причем это должна быть реализация на всех уровнях. Это сложно, но это необходимо, если мы хотим достичь успехов в реализации национальных целей развития, о которых говорит наш президент, о которых он издает указы и раздает постоянно указания.

 

Пути цивилизационного развития. Какой путь – наш?

Поиски путей развития общества, нашей цивилизации — это задача не только экономическая, но и философская. Каким путем мы пойдем, зависит как от экономической политики, так и от более абстрактных материй. Как могут повлиять национальные черты на уровень коррупции, на состояние нации, на удовлетворенность жизнью, на ее продолжительность? Каково философское осмысление вызовов, которые бросает нам сегодняшнее общество?

Андрей Вадимович Смирнов,

директор Института философии Российской академии наук, академик-секретарь отделения общественных наук Российской академии наук,академик РАН, доктор философских наук

 

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор

 

Бодрунов: Поиски путей развития общества, нашей цивилизации — это задача не только экономическая, но и философская. Каким путем мы пойдем, зависит как от экономической политики, так и от более абстрактных материй. Нельзя сбрасывать со счетов, например, национальный характер, к примеру, общие, присущие всем нам россиянам черты могут повлиять на уровень коррупции в стране, благосостояние нации, удовлетворенность жизнью, даже на ее продолжительность. Необходимо, я бы сказал, философское осмысление нашего бытия и трендов развития нашего общества.

Какие существуют вызовы времени и фундаментальные проблемы развития современного российского общества и экономики? Может ли философия подсказать ответы вот на эти вопросы?

Смирнов: Самый главный вызов связан с кризисом национального самосознания. Мы не имеем общепризнанного ответа на вопрос о том, зачем мы и почему мы?

Кто такие мы? Что делает нас нами? Что нас собирает? Что нас собирает в то, что мы называем россияне или, там,русские, неважно? Что нас собирает в Россию? Какова судьба нашей страны? Что у нас позади? Что у нас впереди? Для чего Россия на карте мира?

Если мерить экономическими мерками, то Россия не такая уж значимая величина. Если Россия вдруг исчезнет, что, мир куда-то провалится? Нет. Значит, что оправдывает наше существование? Что оправдывает нас как «мы», понимаете?

Мы пережили 91-й год. И прошедшие 30 лет мы жили тем, что мы все время реагировали на те или иные вызовы. И сейчас этот процесс дошел до такой точки, когда мы сетуем на двойные критерии, двойные стандарты.

Как же это произошло? Произошло очень просто — у нас нет собственного проекта, который бы всем нам говорил, куда мы идем. Вот в чем заключается, с моей точки зрения, кризис общественного сознания и самосознания.

Мы не понимаем себя, мы не понимаем, кто мы. Мы не понимаем, что нас держит вместе. И если говорить о нашем прошлом, о нашем настоящем, посмотрите, несколько лет назад было 100-летие революции 17-го года. И как оно было у нас отмечено на уровне страны? Стыдливо отвернулись. Стыдливо отвернулись, как бы замолчав это. Вот это, по-моему, самый яркий показатель кризиса сознания, когда мы не можем осознать значение этого события, не можем вписать его в свою историю.

Бодрунов: А есть ли запрос со стороны общества, со стороны власти на вот такое философское осмысление нашего прошлого, нашего настоящего, будущего?

Смирнов: Я уверен, что запрос есть. Но я бы разделил объективный запрос и субъективный. Объективный запрос не всегда осознается, к сожалению, и обществом, и теми людьми, которые говорят от имени общества. Совсем недавно министр иностранных дел сказал: мы больше не будем оценивать себя оценками, которые выдает ЕС. Выходит, что мы себя оценивали не только по чужим критериям, но и по этим критериям другие оценивали нас, а не мы сами себя!

Много говорят о мягкой силе. Обычно под ней понимают привлекательность, американский образ жизни, красивые картинки, джинсы, жвачка, пепси-кола, еще что-то. Это тоже мягкая сила. Но мягкая сила прежде всего не это.

Мягкая сила — это способность навязать другому свою повестку дня так, что другой будет ее считать своей, и навязать другому свой язык — вот что такое мягкая сила на самом деле. И в этом смысле мы полностью проигрываем. Потому что повестка дня наших рассуждений о самих себе и критерии оценки — все это нами заимствовано, не просто заимствовано, а с радостью заимствовано.

Притом что в нашем собственном философском наследии и в мыслительном наследии еще с 19-го века у нас есть ресурсы, которые мы могли бы сегодня использовать.Есть категория «всечеловеческое» — в ее проработке Данилевским. Если развернуть эту теорию, то будет понятно, что это та категория, вокруг которой может быть выстроено очень много в осмыслении нашей истории,нашего отношения к миру, нашего отношения к жизни.

Если говорить о философских категориях, то я назвал бы категорию всесубъектности, которая предполагает неутрачиваемость никакого из субъектов. Вспомните знаменитые тексты Достоевского о слезинке ребенка. Почему нельзя построить всемирное счастье на слезинке ребенка? Это совершенно нормально с точки зрения сегодняшних западных этических теорий. Более того, это не просто нормально, а это предпочитаемый образ действий.

Мы забываем собственные модели мышления. Почему нас можно обвинить вообще во всем, ничего не доказывая? Потому что мы не подходим под критерий общечеловеческого, вот и все. И сколько мы ни доказываем, наша позиция внешнеполитическая всегда позиция защищающегося и оправдывающегося.

Бодрунов: Это очень важный вопрос — выстроить дальнейшую парадигму жизни российского общества, его развития. Нам нужны наши собственные оценки. Мы не можем жить по правилам, которые устанавливают те игроки, которые играют в эту игру, в том числе и в идеологической сфере, сфере духовного, ментального развития общества.

Менталитет каждой страны имеет отношение к устройству и социальных институтов в том числе. А у нас особенности российских социальных институтов вытекают из нашего менталитета? Может быть, есть некая общая ментальность в нашего населения, у наших людей?

Смирнов: Нужна русская идея, и она есть. Это идея невозможности построить вселенское счастье на слезинке ребенка — вот она.

Что значит быть русским?

Быть русским значит быть чеченцем в каком-то смысле, да. Быть русским значит быть татарином и так далее. Это не утверждение каких-то общих демократических процедур, которые нивелируют все культурные корни, как, скажем, в Соединенных Штатах или в Европе.

Если идти по пути общечеловеческого, когда что-то одно должно быть взято за общий шаблон, — это европейский путь, но пригоден ли он для нас? Можем ли мы в это встроиться? Похоже, что нет. И наша история показывает, что не получается. Почему не получается? Да потому что мы сами устроены по-другому! Мы должны идти по пути всечеловеческого — вот где наш менталитет.

Сострадание к преступникам, откуда оно? Полюби меня черненького, беленького всякий полюбит. Почему черненького-то надо полюбить? Это якобы загадочная русская душа. Она на самом деле легко разгадывается, как мне кажется, ее можно обозначить всего лишь одной философской категорией — это стремление к неутрачиваемости каждого, неважно, белый ты, черный, не в смысле цвета кожи, а в смысле хорошести и плохости. Все неутрачиваемые, все наши.

И эта идея, я думаю, сейчас на международной арене как никогда более востребована. Понимаете, все, что происходит с середины 90-х в Югославии, Ливии, Сирии, Ираке, — это просто разбой, но проходит под аплодисменты всего мира. А почему? Потому что нет языка,на котором можно было бы сказать: ребята, вы, вообще говоря, варвары с вашим навязыванием общечеловеческого всему миру. А кто такие не варвары? А не варвары те, кто способен выстроить всечеловеческое. Но тогда, если мы это хотим заявить, мы в России, мы должны сначала у себя это так устроить. Вот тогда мы будем иметь право сказать: вы знаете, вот у нас есть своя система ценностей.

Бодрунов: Это очень глубокие наблюдения, и, на мой взгляд, они заставляют очень серьезно подумать над тем, куда мы идем. Если говорить о России в целом, как о стране, то, мне кажется, в этом может быть ее высокая миссия —отвечать на этот вопрос: для чего мы живем?

Может быть, я не считаю, наверное, неправильным не оценивать опыт других, может быть, важно — учитывать другие точки зрения. Это входит в нашу концептуальную платформу, о которой вы говорите, всечеловечности и всеоосознания всех людей. Я думаю, просто убежден, что взгляд на эти проблемы с философских высот, наверное, может существенно улучшить качество разрешения наших проблем, найти какие-то прорывные оптимальные решения в приоритетных направлениях нашего экономического, я бы сказал шире, цивилизационного развития.

1...757677...181Страница 76 из 181
© Журнал "Вольная экономика", Общероссийская общественная организация "Вольное экономическое общество России"