Обострение глобальных противоречий мировой цивилизации становится все более очевидным. Резкое ускорение научно-технологического прогресса, развитие «умного», знаниеемкого производства создают предпосылки для качественного изменения существующей модели общественного устройства. Какой она может быть, обсудили директора Исследовательской группы геополитической экономии Университета Манитобы Алан Фриман и Радика Десаи, директор Центра современных марксистских исследований философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, вице-президент Вольного экономического общества России Александр Бузгалин и президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, член-корреспондент РАН Сергей Бодрунов.
Сергей Бодрунов: Уважаемые Алан Фриман и Радика Десаи, не так давно завершил свою работу Валдайский форум, в котором Вы принимали участие и были в числе его спикеров. Тема форума: «Мир после гегемонии: справедливость и безопасность для всех». На Ваш взгляд, знаменует ли нынешний геополитический кризис конец продолжительного этапа в истории капиталистического мирового порядка, который характеризует фактическое или мнимое доминирование отдельных держав?
Алан Фриман: На Западе считают, что причиной нынешнего кризиса является подъем Китая, России и других сил в мире. Это неверно. Причина – упадок Америки. Я могу доказать это с помощью статистики. В 1974 году 75% мирового роста приходилось на США, к 2000 году эта цифра упала до 25 %. Я подсчитал, что было бы к 2000 году, если бы США продолжали расти темпами 1974 года. Доля США в мировом росте не изменилась бы. Причина падения Америки — экономика Америки. Сможем ли мы иметь дело с будущим, это вопрос преодоления кризиса американской экономики и политики. Я могу привести простую аналогию: был ли крах Рима вызван нашествием варваров или нашествие варваров было вызвана крахом Рима? Проблема в том, что варвары не были готовы к краху Рима. Это стало причиной Смутного времени. Если мы хотим избежать нового Смутного времени, мы должны быть готовы к краху Америки.
Сергей Бодрунов: Причины тех явлений, которые происходят в мире, вы обозначили. Но, мне кажется, очень важно понимать сегодня, что нам гоовит будущее, на чем акцентировать внимание в российской экономической политике и политике других стран с учетом ситуации, которая складывается.
Радика Десаи: Я согласна с Аланом. Чтобы понять настоящее, нужно заглянуть в прошлое. Существует распространенное мнение о том, что мы подходим к концу однополярного мира, который сформировался после окончания холодной войны. В книге «Геополитическая экономия», переведенной на русский язык и находящейся в свободном доступе на сайте Института нового индустриального развития имени С.Ю. Витте, я утверждала, что США стараются сохранить статус гегемона. Но, по факту, им этого никогда не удавалось. Весь мир страдал от попыток США сохранить статус гегемона. Однако, сейчас та мощь, которой обладали США в прошлом, сходит на нет. Почему же это происходит? Я бы сказала, что крах Советского Союза не был переломным моментом. Настоящий перелом произошел в 1970-х годах, как сказал Алан, когда западная капиталистическая экономика вступила в период глубокого кризиса. Из него было два выхода. Можно было либо сделать экономику более социально ориентированной, либо развиваться по либеральному направлению. Запад выбрал либеральный путь развития в надежде возродить производство. Но этого не произошло. Мы до сих пор испытываем на себе последствия того времени. На протяжении последних 40 лет либерализма рост Запада снижался, сейчас мы живем в новой фазе этого кризиса.
Сергей Бодрунов: Александр Владимирович, если бы США, западными экономиками была принята другая парадигма развития, была бы сегодняшняя ситуация столь же напряженной? Как вы полагаете?
Александр Бузгалин: Капитализм – это жесткая, агрессивная экономическая система, но он может быть частично социализирован, смягчен. Это по-другому выстроило бы мир. Противоречия были бы, но гораздо меньшими, и их можно было бы разрешать мирно и конструктивно.
Сергей Бодрунов: Я с вами согласен, противоречия все равно возникали бы, другое дело, что до конфликта дело бы не доходило. В перспективе – глубокий кризис того, что можно назвать поздним капитализмом. Развитие идет не в интересах людей, а в интересах бюрократии, крупного спекулятивного капитала. И либо мы меняем систему, либо будет кризис, который затронет все страны мира. Нам необходима новая модель мирового развития, в первую очередь экономического развития, новая модель взаимоотношений между странами. Сегодня поиском этой модели занимаются многие специалисты, в том числе и западные. Мне кажется, что в рамках тех геополитэкономических исследований, которыми занимается госпожа Десаи, можно увидеть наметки тех решений, которые бы позволили бы построить более справедливые отношения между людьми в сфере экономики и политики.
Радика Десаи: Я думаю, уже сейчас ясно: капитализм, который мечтает об экономике, в которой капиталист удерживает бразды правления, не приведет человечество ни к чему хорошему. Мы точно не знаем, какой путь лучше, но эксперименты в рамках социализма — это единственный путь, который приведет нас к лучшему будущему для людей. Как сказал Алан, мы не можем ждать, пока западные страны и особенно США пойдут социалистическим путем. Китай уже показывает, что мы можем двигаться в этом направлении. Каждая страна должна идти своим собственным путем. Такое положение дел мы называем не просто многовекторностью, а многополярностью. То есть мироустройство с большим количеством разных экономических систем.
Алан Фриман: Как должны быть устроены отношения между странами с разным общественным строем? Ответ на этот вопрос прост – это развитие торговли. В идеальном мире: вы торгуете с кем-то, даже если не согласны с тем, как устроен его общественный строй. Проблема американской гегемонии в том, что она стремится навязать американские представления о том, как должна быть организована культура и общество в тех странах, с которыми Америка имеет дело. А это невозможно. Мы не можем диктовать партнерам, как им вести бизнес. Так что в определенном смысле наши дальнейшие шаги по преодолению кризиса – это не движение вперед, а шаг назад к ценностям Организации Объединенных Наций. Изобретите эти правила заново, не нужно их менять, нужно просто заставить их работать.
Александр Бузгалин: Я вспомнил одну из конференций в Нью-Йорке, где коллеги из США утверждали, что НАТО и США – это полицейские, и лучше плохой полицейский, чем беспорядок. Я тогда в ответ сказал, что это полицейский-убийца. Свободная торговля по равным правилам — это хорошо, но когда у одного в руках револьвер, а другой должен вести с ним честную торговлю без револьвера, из этого, как правило, ничего не получается. Это первая ремарка. Вторая – Америка разная. Есть Америка крупных корпораций, есть Америка бизнеса, который срощен с государством, есть Америка, паразитирующая на всем мире, есть Америка обычных людей. Я много общался с представителями общественных движений, я жил в семье американских рабочих. Поэтому, мне кажется, задача всех стран, которые хотят создавать новый более справедливый мировой порядок, – обратиться к людям, перестать думать, что геополитэкономия – это исключительно отношения между правительствами и миллиардерами.
Сергей Бодрунов: Госпожа Десаи, Александр Владимирович поднял глубокую тему, интересы людей, которые проживают в тех или иных странах, могут принципиально отличаться от интересов стран, которые диктуют те, кто стоят у власти. Выявление этих интересов может лежать в основе новой экономической модели.
Радика Десаи: Абсолютно верно. Капитализм терпит неудачу. Мы должны найти новый способ организации экономики. Я бы добавила, что капитализм терпит неудачу в течение длительного времени, так что в определенном смысле и большевики, и Ленин не ошиблись, предположив, что капитализм достигнет апогея примерно к началу 20-го века, а после этого времени начнет деградировать. После Второй мировой войны многие интеллектуалы представляли будущее как путь в социалистическом направлении. Конечно, они ошибались. Капиталистические страны не пошли этим путем. Но у них были успешные три десятилетия, благодаря социалистическим реформам: реформе занятости, образования, социального обеспечения. Именно эти реформы определили самые выдающиеся достижения капитализма. Когда пришел новый либерализм, все думали, что он возродит капитализм, но этого не произошло. Западные страны должны вернуться к периоду после Второй мировой войны, взять оттуда все лучшее и реорганизовать экономику в интересах народа. По той простой причине, что если у обычных людей не будет возможности потреблять, спрос не будет достаточным для того, чтобы система продолжала работать исправно. Нет проблем в использовании силы рынка. Крупные корпорации только говорят об этом, но по факту они – монополисты, в них нет энергии рынка и конкуренции.
Сергей Бодрунов: Самое важное в социализме, на мой взгляд, – это социализация общества, то есть повышение уровня общественного сознания, хорошего отношения общества к человеку. Это является одним из глобальных трендов, который сегодня все больше востребован. Что по этому поводу может сказать господин Фриман?
Алан Фриман: Я бы хотел перейти к обсуждению того, как новые технологии влияют на выбор, который у нас есть. Экономисты думают, что люди и машины являются субститутами, могут заменить друг друга. Итак, чего же добилась промышленная революция? Увеличения количества вещей и их размеров. Чего она не добилась – улучшения качества вещей. Это очевидно. Я изучил технологические преобразования, связанные с творческими отраслями экономики и ростом сферы услуг. И хочу сделать простой вывод: доля американской рабочей силы, производящей материальные объекты, сейчас составляет 14%. 86 % американской рабочей силы производят услуги, а не предметы. Итак, мы исчерпали потенциал промышленной революции. Что мы видим? Креативные отрасли экономики — это новый вид труда, и самое главное в творческом труде — это то, что он незаменим. Машина не в состоянии сделать то, что может создать воображение человека. Я проработал в сфере создания программного обеспечения 50 лет. В моем первом компьютере были лампы! Мы 50 лет ждали создания компьютера, который мог бы сам создавать программное обеспечение. Мне 76, а такого компьютера до сих пор не создано. Существуют математические теоремы, созданные Аланом Тьюрингом и Алонсо Черчем, которые показали, что это возможно. Самый важный ресурс, к которому мы должны обратиться, — это кадровый потенциал. Вся экономическая наука построена вокруг так называемой совокупной неоклассической совокупной производственной функции, которая предполагает, что труд и капитал являются взаимозаменяемыми. Но заменить творческое начало невозможно. Значит, приходится думать о другом способе организации производства, в котором основное внимание уделяется сохранению, созданию и развитию творческого потенциала человека.
Александр Бузгалин: Мы давно ведем товарищескую полемику с Аланом Фриманом. Я согласен – человек и машина могут и должны дополнять друг друга. Творческая деятельность — это то, чего требует социализация. Главная работа человека – это образование на протяжении всей жизни, начиная с яслей и заканчивая обучением пенсионеров.
Сергей Бодрунов: Я бы добавил, человек остается человеком до тех пор, пока он учится.
Александр Бузгалин: Образование должно быть общедоступным, демократичным, должно преодолевать сегрегацию, которая есть в этой сфере. Дети из малообеспеченных семей, если это не гении, не имеют возможности пробиться в жизни. Образование, здравоохранение, искусство, наука, творчество – для того, чтобы эти сферы могли развиваться, они должны быть социальны. Они не должны быть коммерциализированы, подчиняться бюрократии и финансовому капиталу.
Радика Десаи: Я согласна. Но хотелось бы сделать пару уточнений. Очевидно, что капитализм привнес неестественность в этот мир. Неестественность отношения человека к себе, отношения человека к другим людям, человека к природе. Восстановление естественности — это то, что мы всегда называли социализмом. Если мы хотим назвать это как-то по-другому — это нормально. Конечно, творчество — это путь, по которому нам надо идти. Социализм — это способ созидания, высвобождения творческих способностей человечества. Но в то же время нельзя оставлять без внимания промышленно-производственную часть этого уравнения. Это вопрос того, где будет предел передовых достижений человечества. Если сейчас в производственных отраслях работают только 14% американцев, это отчасти вызвано слабостью американского промышленного капитализма. Американцы разместили свое промышленное производство в других странах. Творческий труд — это способ повышения производительности труда человека. Венгерский экономист Янош Корнаи сказал, что социализм в том виде, в котором он существовал, — это система с ограниченным предложением, а капитализм — это система с ограниченным спросом. Теперь все наоборот. Социалистический Китай не имеет ограничений предложения, тогда как капиталистическая система ограничена в этом. Капитализм не может производить, он может поставлять.
Алан Фриман: Проблема, на мой взгляд, в другом. Социализм способен сделать то, на что не способен капитализм. Следовательно, чтобы получить результат, мы должны спросить себя, что на самом деле создает капитализм? Что он не может сделать? Как социализм может добиться этого? Что ж, есть две вещи, которых капитализм не может достичь: он не может создать творческий ресурс. Он не может создать «человека» в переносном смысле. Если вашим основным ресурсом является трудовой ресурс, нужна система, цель которой сделать труд как можно более качественным, а не дешевым. В каждой стране мира существует минимальный срок, в течение которого человек получает образование. Если вы посмотрите на историю капиталистической цивилизации, каждые 50 лет к этому периоду добавляет 1 год. Это началось еще в Викторианскую эпоху. Сначала этот период составлял 11 лет, потом – 14 лет, затем – 16 лет. Одна из причин успеха немецкого и американского капитализма в том, что они смогли увеличить этот период до 18 лет, чего не сделали другие страны. Итак, сколько времени нужно, чтобы подготовить человека с высоким творческим потенциалом? По крайней мере 21 год. Развитие творчества — это постоянный процесс. Принцип обеспечения государством образования для всех нуждается в расширении. Этого можно добиться только за счет государственных ресурсов.
Сергей Бодрунов: Очень важно, что главные идеи, которые сегодня обсуждаются ведущими мировыми экспертами, заключаются в следующем –необходимы решения, которые не может обеспечить современное общество. Эти решения должны лечь в основу новых экономических моделей или новых моделей развития человечества.
Александр Бузгалин: Совершенно верно. Это ключ к решению геополитических противоречий. Если суммировать, капитализм – не может обеспечить сбалансированное развитие. Не рост, а развитие. Для этого нужно планирование и активная промышленная политика. Капитализм не может решить проблем развития человека, ибо для этого нужен социальный сектор – бесплатное общедоступное образование и здравоохранение, искусство, наука и так далее. Капитализм не может решить проблем неравенства, которая стала основой нестабильности практически любой социальной системы. Эти внутренние противоречия капитализм пытается разрешить через военный конфликт. Поэтому чтобы разрешить геополитические противоречия, надо разрешить противоречия капитализма как системы. Реформировать ее в том направлении, о котором мы говорили.
Радика Десаи: В любом случае путь к социализму очень долог. И на этом пути общество пройдет множество форм. Так что я согласна с тем, что мы должны сосредоточиться в основном на отношениях между людьми. В ближайшие десятилетия нам нужно будет обеспечить развитие производства, творческой деятельности, равенство. Каждое общество должно ставить человека в центр своей деятельности. Если вы не хотите называть это социализмом, вы можете называть это как угодно. Но это путь в будущее. Вот почему мы выбираем многополярность. Каждая страна, осознавая возможность использования рыночных механизмов, даже если речь идет о капиталистических корпорациях, должна понимать, что общий контроль над всеми процессами должен оставаться в руках государства, представляющего интересы народа. Главное – двигаться в этом направлении.
Сергей Бодрунов: Очень важно, что сегодня мы получили ответ на вопрос «Что делать?». Нам необходимо социально ориентированное развитие, дальнейшая социализация общества, экономики, всего, чем живет человек. В России это обсуждается на самом высоком уровне. В Конституции появилось понятие солидаризма. Принимается много программ, направленных на решение социальных проблем, социальных задач, поддержку населения, развитие творческих способностей молодежи. Мне представляется, что если мы будем двигаться в этом направлении, то в конце концов мы, наверное, сможем построить более справедливое, социально-ориентированное, расположенное к человеку общество.
По материалам программы «Дом Э», Общественное телевидение России, 25 ноября 2022 г.
