По материалам семинара ИНИР им. С.Ю.Витте от 5 апреля 2023 г.

Собеседники:

Алан Фримaн,
член исследовательской группы геополитэкономии, профессор Университета Манитобы (Канада)

Сергей Дмитриевич Бодрунов,
президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор ИНИР имени С.Ю. Витте, член-корреспондент РАН

Артнэр Аннамария, PhD,
старший научный сотрудник Института мировой экономики, профессор Университета им. Милтона Фридмана (Венгрия)

Александр Владимирович Бузгалин,
д.э.н., профессор, руководитель Центра современных марксистских исследований философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Десаи Радика,
PhD, директор Исследовательской группы геополитэкономии, профессор Университета Манитобы (Канада)

Андрей Иванович Колганов,
д.э.н., проф., заведующий лабораторией сравнительного исследования социально-экономических систем экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Геннадий Васильевич Лобастов,
д.ф.н., профессор кафедры философии МАИ

Мелег Аттила,
PhD, профессор, директор Института демографических исследований, Институт социологии Университета Корвина в Будапеште (Венгрия)

Михаил Юрьевич Павлов,
к.э.н., доцент экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Чень Хун,
PhD,профессор Хайнаньского педагогического университета, Институт марксизма (КНР)

Зенфира Рафкатовна Хабибуллина,
к.э.н., ведущий научный сотрудник ИНИР им. С.Ю. Витте

Наталья Геннадьевна Яковлева,
д.э.н., ведущий научный сотрудник Института экономики РАН.

Бузгалин: Уважаемые коллеги, хочу сразу подчеркнуть, что эта встреча — одна из многих. Наши семинары начались в Санкт-Петербурге, мы встречались в Кембридже, впереди нас ждет Китай. Как только немного изменится ситуация, нас хотят пригласить в Бразилию, где на португальском языке вышла книга Сергея Дмитриевича Бодрунова. Я уже не говорю про Сербию, Германию и так далее. Несмотря на сложную международную обстановку, диалог ученых из разных стран мира с российскими учеными продолжается. Ученые понимают реальные противоречия сегодняшнего мира, их сложность, анализируют и объективно оценивают их. Наш сегодняшний семинар — тому подтверждение.

Его основная тема контрапунктом соединила исследования Сергея Дмитриевича Бодрунова, теоретика ноономики, и Алана Фримана, не просто исследователя креативной экономики и автора сотен работ на разных языках, но и практика. Он работал советником по развитию креативной экономики мэра Большого Лондона. Большой Лондон — это экономическая система, сопоставимая со средней страной мира. Именно стык проблем креативности, ноономики и феномена «ментальный объект» (возможно, мы поймем сегодня, что это такое) и является темой нашей встречи.

Фриман: Мой основной тезис состоит в том, что в экономике существует незамещаемый труд. Это труд, который не может быть замещен машинами, станками, роботами. Я утверждаю, что такой вид труда сейчас растет по отношению к общему объему труда. Это, по сути, новый этап капитализма. До сих пор локомотивом прогресса была замена ручного труда машинами. Однако этот этап заканчивается, потому что творческий труд и другие виды труда не могут заменить машины. А значит неоклассическая производственная функция уже не дает нам понимания или представления, куда двигаться дальше. Поэтому машины, на которые ориентируется сегодня капитал, по сути, выдохлись, истощили перспективы, потенциал своего развития. Мы должны задействовать машины только как вспомогательный механизм и тогда мы переходим как раз к тому, что я называю «незамещаемый труд, незамещаемые трудовые ресурсы».

Здесь есть два вида ресурсов — творческие трудовые ресурсы и человеческие ресурсы. В некоторых аспектах люди просто предпочитают общаться с людьми, даже если машины делают что-то лучше. Также есть области, в которых невозможно использовать машины, потому что есть разница между предикативными расчетами (то, что делают люди) и механическими (то, что делают машины). Я хотел бы хотел здесь сослаться на Алана Тьюринга, который доказывает, что жизненные функции человека, особенно творческие, невозможно заменить машиной. Это некое фундаментальное утверждение, фундаментальный тезис.

Давайте перейдем к конкретным доказательствам.

Ранее я заблуждался, думая, что слово «ноономика» на английский язык лучше перевести как mental economy, но теперь я понимаю, что это неправильно. Изучив труды, которые мне направил Сергей Бодрунов, я понял, что ошибался. Английский термин «noonomy» вводит немного в заблуждение. На мой взгляд, лучше использовать «noonomics», что снимет часть заблуждений.

И еще одна поправка, которую нужно внести — «творческая отрасль». Этот термин придуман не мною. С 1990-х годов эта отрасль повлияла на национальную политику Австралии, Великобритании. Существует обширная литература по ней, поэтому в своем исследовании я лишь по касательной затрагиваю творческие отрасли, творческие профессии, и в этой части оно не является исчерпывающим. Я хочу построить некий мостик между творческими профессиями, творческими отраслями и ноономикой.

Сосредоточусь на своей теории — теории ментальных объектов, интеллектуальных объектов. Считаю, что как раз она поможет нам приблизиться к тому, что называется знаниеемкое или наукоемкое производство. Однако, чтобы понять, что за ними скрывается требуется рассмотреть несколько вопросов.

Во-первых, что же такое наукоемкое производство, сервисная отрасль или сектор услуг? Сейчас 84% рабочих ресурсов находится как раз в сфере услуг, и в целом мы наблюдаем, что в ней появляется все больше и больше рабочих мест. Тут возникает проблема с терминологией, потому что в основном мы используем термины из материального производства, но сейчас капитализм по сути уже производит не материальные объекты, а нематериальные, неосязаемые, поэтому следует задаться вопросом, а что же они производят?

Во-вторых: достаточно ли хорошо определена концепция наукоемкой экономики? Если нет, можем ли мы использовать какую-то альтернативу? Можно ли каким-то образом количественно измерить ноономику, используя теоретическую основу для этого? Каким образом мы можем обеспечить надежную сравнительную статистику? Когда есть цифры можно изучать тенденции, есть возможность оценивать, что происходило в стране со временем. На эти вопросы я и попытаюсь ответить. Итак, а что же такое производство? Очень простой вопрос. Но, я задам его иначе: что, допустим, делают компании, которые производят программное обеспечение (ПО)? Статистика, которая у меня есть, считаю она точная, свидетельствует, что самый большой сектор, подсектор в сфере услуг — это производство ПО. И, по сути, именно на основе ПО развиваются и другие сферы, например, мобильные телефоны и т.п. То есть все, что связано с компьютерными технологиями, фактически основывается на ПО. В 2022 году две из трех крупнейших компаний в мире — Apple и Microsoft — 10 лет назад не входили даже в пятерку. Так в чем же дело? В чем смысл продукции, которая используется ими? И каким образом мы определяем результаты их деятельности как знание?

Хотел бы ввести очень важный экономический пункт: ментальные, интеллектуальные объекты — это как раз результат деятельности сферы услуг. Сначала мы определим их. Но отмечу, что они могут рассматриваться и как сырье, и как результат деятельности.

Представим: есть автомобиль и для того, чтобы задействовать, скажем, его трансмиссию, можно использовать компьютерную программу. В этом случае компания должна закупить ПО у той компании, которая его производит, то есть интеллектуальный труд используется в качестве источника, ресурса для производства данного ПО. Затем производитель автомобилей применяет эту программу. У нас появляются отдельные этапы: создание программы, а затем ее применение.

Теперь перейдем к компаниям, которые производят программное обеспечение. Что же они делают? Мне кажется, эта отрасль — архетип. И результаты их труда это неосязаемые, нематериальные объекты, то есть мы не можем их потрогать, пощупать, понюхать. Нет какой-то конкретной материальной формы. Программное приложение где может быть реализовано? В компьютере, телефоне, в виде текста или даже в голове. И здесь можно провести аналогию с книгой: она может быть написана писателем в печатном виде, электронном или вообще храниться в его голове. Это примерно одно и тоже ведь, по сути, книга одна и неважно, на бумаге она, в компьютере: ее наличие не зависит от формы.

Хорошо, а что же скрывается за ней? Для этого надо определить, что такое книга, что такое компьютерное приложение и для чего оно используется. Мне кажется, что тут могут прозвучать два неверных ответа на этот вопрос. Первый: эти интеллектуальные продукты особо никак не используются. Зачем нам TikTok? Он бесполезен, в него просто дети играют. Или еще: ПО не повышает продуктивность. По-моему, такой ответ — очень серьезная ошибка, потому что эти интеллектуальные ресурсы никак количественно не определяются. Мне кажется, что ответить на такие возражения очень просто: люди их используют. Карл Маркс тоже приводил такой аргумент. В первом томе «Капитала» он отмечает, что польза — это то, что используют люди либо для живота, либо для головы. Если люди используют, значит от этого есть какая-то польза, правильно?

Второй неправильный ответ, который я слышу: ПО используют неправильно, не нужно так использовать, не нужно рэп придумывать или граффити рисовать на стенах или TikTok использовать. Я так не считаю. Все можно использовать неправильно. Машины, танки — они же все равно товары, их по-прежнему производят. И нет разницы между материальным и ментальным объектом. Нельзя просто так сказать, что это правильно используется, а это — неправильно. И кроме того, мы же ученые, мы не критики, наша задача — не критиковать моральный выбор людей. Мы должны просто внимательно изучать выбор, который они делают, бесстрастно. И здесь ноономика как раз и вступает в силу. Надо изучать механизм, каким образом они приходят к этому выбору. Это рыночный механизм? Рыночный механизм не смог дать людям правильный выбор, он заставляет людей приходить к неправильному выбору. Речь не идет о том, что это производство. Да, это производственный момент, потому что деньги-то получаются, но рыночный механизм превращает это в некую очень неприятную, неправильную форму производства.

Что же такое производство? Согласно теории капитализма, производство создает некие ценности на продажу, то есть товары. Об этом говорил и Смит, и Маркс. В капитализме ПО тоже является товаром. А для чего оно используется?

Здесь проведем границу. А именно, речь идет о создании, применении и воспроизводстве некоего ментального объекта. Это все считается продуктивной деятельностью, производственной деятельностью. И мы должны просто анализировать эти формы в обществе. То же самое касается, кстати, искусства.

Что же такое ментальный объект? Я определяю его следующим образом: это что-то, чье содержание остается таким же независимо от материальной формы. Это может быть компьютерное приложение, текст, музыка, видео. То есть можно переносить и передавать, можно менять, переносить из одной формы в другую, передавать другому человеку. Это носит нематериальный характер. Можно переносить из одной материальной формы в другую, но при этом некая сущность остается. Я же могу написать книгу, затем записать ее на аудио, расшифровать, напечатать. Правильно? Но этот объект существует в двух основных формах — активной и пассивной.

Идея в моей голове помогает мне поменять что-то. Вот я говорю: «Поменяйте слайд», — и слайд меняется, то есть мысль меняет что-то в материальном мире. У компьютера, допустим, активное взаимоотношение. Вы не можете положить книгу на стол и сказать: «Книга, поменяй слайды». Нет. А компьютеру можете сказать: «Сири, пожалуйста, следующий слайд», — и Сири пролистнет слайд. То есть фактически ментальный объект — это что-то активное.

Здесь очень простая таксономия. Творческая отрасль делится на три аспекта: сначала это создание, затем — применение и воспроизводство. У нас есть несколько примеров создания: это может быть написание компьютерной программы, открытие теории, создание симфонии. Применение — это уже конкретная реализация программы, создание какого-то устройства или же исполнение музыкального произведения. И воспроизведение — это уже массовое производство конкретного устройства, и здесь нам нужны как раз машины. Нам нужно машинное производство как фундамент для массового воспроизводства креативных объектов.

У нас есть примеры по каждому из этих этапов. Но самый емкий из них процесс — это именно воспроизводство. Я сейчас занимаюсь воспроизводством: сначала я написал слайды, то есть создал, затем упаковал их в программу — это применение, а сейчас я их воспроизвожу.

И тут возникает важный вопрос как раз для дискуссии: должны ли ментальные объекты быть бесплатными? Да, но в капиталистическом мире — нет. Ведь создание, применение и воспроизводство — это этапы, на которых используются трудовые ресурсы. Воссоздать что-то без воспроизводства нельзя. Точнее можно, конечно, но это будет как в средние века: художник нарисовал картину, и она где-то висит, но никто об этом не знает. Если у вас нет доступа к дворцу, то вы никогда ее не увидите. Поэтому в целом творческое производство (здесь могут быть как раз вопросы и сомнения, потому что мы можем говорить о разных аспектах) не бесплатно. Это одна из функций ноономики.

Функция ноономики — как раз сделать это бесплатным. Поэтому нужно найти нерыночные механизмы, чтобы творческие товары были доступны бесплатно. Воспроизводство, конечно, стоит чего-то, но в тысячи раз меньше, чем создание. Допустим, четыре человека создали вакцину от коронавируса, а затем уже миллионы людей задействованы для того, чтобы ее воспроизвести. Не знаю, хорошо это или плохо, но ведь люди покупают или государство закупает. Это же тоже товар. Здесь нужно много чего учитывать.

И начать нужно с системы интеллектуального права. На мой взгляд, она сейчас плохо ассоциирована с основной функцией рынка. Необходимо вознаграждать создателей интеллектуальных товаров. Существующая проблема с массовым доступом к искусству в чем заключается? В том, что творческие люди получают недостаточное вознаграждение, потому что владельцы интеллектуальной собственности все монополизируют. Поэтому законы по интеллектуальной собственности должны быть реформированы. И мне, кажется, ноономика могла бы внести важный вклад в это. И в Китае, и в Великобритании сейчас все обсуждают новые идеи о том, каким образом необходимо изменить систему интеллектуального права. Даже в Австрии критикуют интеллектуальное право. Говорят, что оно создает ограничения для торговли вместо того, чтобы снимать барьеры. Капитализм ограничивает доступ к чему-то, чтобы обеспечивать законы собственности.

Бодрунов: Уважаемые коллеги, друзья, единомышленники, я счастлив, что у нас есть возможность собраться. Этот международный семинар, организованный нашим Институтом нового индустриального развития имени С.Ю. Витте продолжает долгую и славную традицию международных диалогов. На междисциплинарном уровне мы рассматриваем фундаментальные проблемы общественного развития. И хотя институт называется «нового индустриального развития», на самом деле он изучает проблемы общественного развития. Почему? Потому что в основе того, как мы понимаем общественное развитие лежат индустриальные изменения, индустриальное развитие. Именно так поставлена цель. Сегодня это важно подчеркнуть, как никогда.

События последнего десятилетия, особенно последних 3–4 лет, вместивших в себя пандемию, природные катастрофы, политические и военные конфликты, обострившиеся экономические проблемы не могут не наложить свой серьезный отпечаток на деятельность всего научного сообщества, и поэтому наша сегодняшняя международная встреча очень важна. Очень ценно наше международное сотрудничество, которое позволяет вырабатывать идеи, предложения, направленные на устранение последствий возникающих препятствий на пути, я бы сказал, цивилизационного развития, и недопущение возникновения новых таких препятствий. Полагаю, что эту ценность ощущают все участники научной встречи.

Я рад приветствовать всех коллег — и тех, кто смог приехать в Москву, и тех, кто присоединился к нам онлайн. Надеюсь, что, несмотря на жаркую научную дискуссии, которая, уверен, сегодня состоится, мы все сохраним теплое чувство причастности к международной семье ученых, совместно решающих важнейшие проблемы нашей современности.

В прошлом году наш Институт отметил свое 25-летие. В этом году исполняется 15 лет нашему семинару. За эти годы мы встречались десятки раз, наши семинары, как вы знаете, проходили в Доме ученых в Санкт-Петербурге, в Московском государственном университете, в Кембридже, Вене, Мексике, Бразилии, во многих других странах мира, где мы, как ученые, дискутировали на тему развития нашего общества, как мы его понимаем. Конечно, обсуждали пути решения проблем, которые выдвигает наш Институт. Пользуясь случаем, хочу выразить признательность приютившему нас сегодня Международному Союзу экономистов, который предоставил нам помещение, техническое обслуживание и все свои возможности для встречи.

Итак, доклад.

Тема нашей встречи очень актуальна. Она важна не только как продолжение исследования в сфере индустриального развития и теории ноономики, чему посвящена работа нашего Института, но и в контексте поиска ответа на те вызовы, которые ставит перед нами начавшийся переход к новому этапу цивилизационного развития.

Сегодня в центре внимания оказалась сложнейшая проблема, над решением которой человечество бьется без всякого преувеличения тысячелетия, но которая по-прежнему остается открытой — это исследование феномена творчества. Ему посвящены многочисленные работы философов, психологов, теологов, экономистов. В мои задачи, конечно же, не входит анализ всего этого гигантского наследия. Предметом моего сообщения является на первый взгляд более узкая тема — это экономический взгляд на творчество, приближенный к реальным проблемам рыночной экономики. Подчеркну: рыночной экономики. В то же время он не может не быть обращен к ряду фундаментальных вопросов. Уже сам названый мною спектр наук, рассматривающий этот феномен, подчеркивает необходимость его исследования не только такими узконаправленными методами, но и комплексно, в рамках, я бы сказал, метатеоретического подхода.

Что касается творчества как феномена рыночной экономики, то в современной экономической литературе оно рассматривается преимущественно через призму креативного бизнеса, креативных индустрий, в центре которых оказываются сферы, статистически относимые к таковым в международной статистике. Алан не зря поднял вопрос: как измерять? Это, действительно, огромная проблема. Однако, многие экономические измерения являются условными, например, мы говорим об условности ВВП. Условно и измерение многих других показателей. Можно сказать, что многие из них, находятся на уровне «нравится, не нравится». И это проблема. Конечно, понятно, что можно исследовать то, что можно измерить и сразу посчитать — это сферы шоу-бизнеса, моды, игр, дизайна, производства программного обеспечения и так далее.

Но достаточно ли этого? Думаю, что нет. Даже не обращаясь к фундаментальным проблемам метатеоретического дискурса, в котором нужно рассматривать феномен творчества, и оставаясь на уровне анализа практик мы можем и должны зафиксировать, что наиболее массовыми сферами, в которых труд может носить и отчасти носит творческий характер, является не только искусство  в рыночном сегменте, но и наука, образование и производство в той мере, в какой оно становится знаниеемким в рамках перехода к НИО.2, новому индустриальному второму поколению (мы еще вернемся к этой теме). Мы эту тему давно развиваем на нашем ежегодном конгрессе «Производство. Наука. Общество», посвященном исследованиям проблем развития и интеграции производства, науки и образования, где анализируется потенциал этих сфер как подпространств творческой деятельности, одновременно подчеркивая, что в условиях господства неолиберальной модели капитализма их творческая природа деформируется процессами коммерциализации и бюрократизации. Коллеги по этому поводу написали много научных работ.

Это еще не все. Человек — вообще-то творец, демиург, креатор по своей природе, и вся его деятельность неразрывно сопровождается творением, в том числе экономическая, где оно присутствует в разной пропорции, в разных сферах, вплоть до тех, где оно занимает основное место, в тех самых сферах, о которых я упоминал. Тем не менее, опущу здесь анализ сфер творчества, отмечу только, что один из признанных лидеров в социологическом исследовании феномена творчества Ричард Флорида в своих работах, посвященных исследованию так называемого креативного класса, показал, что пространство его жизнедеятельности в развитых странах уже в прошлом десятилетии составляло порядка 40% занятых.

Однако творческая деятельность, даже в экономике, очевидно, не должна сводиться только к креативным индустриям. Наш уважаемый коллега, по существу, также не сводит проблемы творчества в экономике к этим креативным индустриям, и я с ним в этом согласен. Но, тем не менее, считаю, что феномен творчества в современной экономике — это не экзотика, это уже, действительно, центральный вопрос будущего развития производства и общества. Почему? На этой хочу остановиться специально.

Выше я упомянул, что современное производство становится знаниеемким. Доказательству этого тезиса мы посвятили 10 лет работы, и сейчас он стал едва ли не общепризнанным. Но что имплементирует знания в производство? Подчеркну: знания и как ресурс, и как результат, и как атрибут процесса производства. Я скажу: творческая деятельность, по-моему мнению, именно она.

Во-первых, творчество в процессе создания технологий самого производства, создания знаниеемкого производства — это НИОКР, программное обеспечение, ноу-хау и прежде всего фундаментальная наука.

Во-вторых, творчество есть непременный компонент процесса управления знаниеемким производством.

В-третьих, творчество непосредственно в процессе производства как труд высококвалифицированных, квалифицированных, то есть обладающих квалификацией, знанием предмета и, более того, знанием использования знания, то есть креативным потенциалом специалистов.

Важнейшие наблюдения есть и у профессора Алана Фримана. Говоря о творческом продукте, он отмечает в своей книге, цитирую: «отличительной особенностью является квалифицированный характер задействованной в его создании работы». И тут же добавляет: «вот откуда возникает добавленная стоимость». Таким образом, профессор Фриман практически признает связанность творческого и знаниевого компонента труда. С возрастанием одной, растет и другая.

Коллеги, а с деградацией объема знаний, задействованных в труде при производстве продукта, снижается и творческий элемент трудового процесса. Здесь нет противоречия с понятиями знаниеемкого продукта, знаниеинтенсивного производства, где, подчеркну, снижается количество труда. Не растет, а снижается, поскольку мы говорим о труде исключительно как об особом компоненте производства, труде человека. Машина, заменяющая труд человека, не заменяет его труд как вид деятельности, а лишь замещает эту компоненту производства (труд человека) на работу технического устройства. Тем самым мы четко отделяем труд человека от замещающей его работы механического устройства: первый содержит творческий элемент, а второй — нет.

Что скажут мои оппоненты? Разве в других сферах деятельности человека нет места творчеству? Об этом пишет и наш коллега, и я с ним соглашусь, безусловно, есть. Но, друзья, именно индустриальное развитие материального производства, переход к технологиям более высоких укладов, повышающих знаниеемкость общественного производства и обеспечивающих возрастание роли знания как фактора производства, становящегося его основным фактором, основным ресурсом, является базовым отличительным признаком (это у нас в теории ноономики) нового качества индустрии эпохи НИО.2. При этом творческий процесс не только неотделим от процесса открытия, переработки, имплементации знания в технологии и другие компоненты производства, в том числе в труд, а наоборот и есть, собственно говоря, создание, осознание и освоение нового знания, метазнание. Именно эти процессы и становятся основным фактором повышения доли креативной индустрии в современной экономике.

Отступлю от темы сегодняшней дискуссии в порядке разъяснения своей позиции по вопросу применения знаний в производстве. Уважаемый профессор в одной из своих статей пишет: «Подводя итог, отметим, что знание не применяется в качестве внешнего фактора к процессу производства, но еще до начала производства является «встроенным» в материалы, инструменты и объединяющий их труд. Поэтому Бодрунов приближается к истинному положению дел, когда пишет, что сегодня развитие техносферы обусловлено не орудиями производства и их квалифицированным применением, а силой знания, которое включено в эти инструменты и лежит в основе способности применять их и повышать эффективность производства. Ему (Бодрунову) только надо было убрать слово «сегодня». То, что меняется в современной экономике — это не существование ментального содержания и не добавление чего-то, что на самом деле всегда было там, а тот способ, в котором это ментальное содержание соотносится с производством».

Коллеги, странно, что Алан, мой друг, упрекает меня в том, с чем я абсолютно согласен и не раз декларировал. Более того, посмотрите на так называемый крест Бодрунова. Он как раз об этом. Другое дело, что я всегда подчеркивал то, что упустили при анализе многие коллеги, в том числе и Алан, — взгляд на индустриальное развитие на основе смены тех укладов или парадигм развития, если смотреть по Карлоте Перес, который приводит к вопросу: а что является их границей, новым качеством и так далее?

Нынешний этап — переходный. Подчеркиваю. И хотя, конечно, знание с большой буквы, условно говоря, есть неотъемлемая часть всех компонент производства (и так было всегда, более того, доля знаний и, заметим, творческой компоненты постоянно росла), но именно сейчас знания становятся тем самым основным фактором развития производства, в отличие от предыдущего этапа. Именно знание, а не наличие сырья, материалов, энергии и так далее, сейчас действительно начинает превалирующим образом обусловливать развитие. Отсюда заметно и возрастание доли творческого элемента в труде и экономике. Рост был всегда. Текущий скачок роста мы объяснили. Именно это я и подчеркиваю. Полагаю, что в этом мы абсолютно сходимся с профессором Фриманом, как и в ряде других вопросов, где он по-своему трактует идеи ноономики.

По поводу его критики моих представлений, которые он почерпнул из моей книги «Ноономика», скажу, что тут, вероятно, проблема в недостаточной развернутости тезисов в ней, разбросе моих тезисов по нескольким сотням статей и десяткам других книг либо в нюансах перевода. Я согласен с Аланом, здесь действительно много нюансов, Пора, видимо, писать большую книгу, систематизировать все аспекты теории ноономики, так сказать, в одном флаконе и оставлять поменьше нераскрытых лакун и неясных формулировок.

Сделаю еще одну ссылку на профессора Фримана. Он пишет, что постиндустриальное общество остается экономическим. Мы же в теории ноономики убедительно доказываем, что общественное развитие, идя по пути достижения нового качества индустрии, в том числе за счет постепенного снижения доли труда человека в политэкономическом понимании в общественном производстве, с одновременным качественным преобразованием характера труда, знаниеинтенсивный и преимущество творческий, переходящий в деятельность, не являющуюся трудом, продвигается к постэкономическому, неэкономическому обществу, притом остающемуся индустриальным по способу обеспечения потребностей человека, но на основе осознанного, творческого и квалифицированного участия человека в контроле и развитии индустриального процесса, то есть на основе тех самых особых отношений с машинами (это слова Алана), о которых, полагаю, говорит в своей книге наш уважаемый коллега. И я с ним в этом смысле полностью согласен, когда он говорит: «мы являемся свидетелями не конца индустрии, а нового типа индустрии».

Концептуальное обобщение в теории ноономики этих глубоких изменений, затрагивающих все сферы жизнедеятельности общества в условиях развития высоких технологий и перехода от репродуктивного труда к преимущественно творческой деятельности, и не только в производстве, науке, образовании и так далее, но и в социально-экономических отношениях, институтах, культуре, мы с вами наблюдаем сегодня. Нами в ИНИРе уже более 10 лет назад была предложена в качестве такого концептуального обобщения как раз теория нового индустриального общества второго поколения НИО.2. Большинство участников знакомы с нею, поэтому идем дальше.

Теория НИО.2, дав ответы на вопросы, которые ставит развитие высоких технологий, в том числе частично затронув проблему о месте и роли в этом процессе творческого труда, оказалась недостаточна для ответа на многие более масштабные вызовы теории и практики. Какие именно? Я имею в виду вызовы, связанные в том числе с феноменом творчества как предмета не только и не столько экономического, сколько социофилософского исследования.

Обратимся вновь к идеям профессора Фримана, к его фундаментальным работам по проблеме творчества. Хочу заострить внимание на двух очень важных характеристиках креативности, которые он дает. Это, во-первых, характеристика творчества как немашинизируемой деятельности, во-вторых, деятельность, в которой присутствуют так называемые ментальные объекты. Об этом сегодня уже шла речь. Хотел бы, в целом признавая глубину представления феномена творчества с точки зрения этих характеристик, дать свое видение.

Первая характеристика вызывает у меня меньше всего возражений. Действительно, со времен Карла Маркса, а может быть даже с Леонардо да Винчи, известно, что будущее общество должно достигнуть такого уровня развития, когда машины будут выполнять вместо работников все функции репродуктивного, нетворческого труда, а человек будет развиваться в пространстве царства свободы, лежащего, по словам того же Маркса, по ту сторону собственно материального производства. Это не простые слова. Вдумаемся в них. Конечно, мы также это принимаем. В теории ноономики мы говорим о самодействующей индустриальной системе под контролем человека.

Однако здесь мы подходим к необходимости взглянуть на проблему творчества шире. В самом деле, если творчество — это немашинизируемый труд, то он, по-видимому, должен обладать некими атрибутами, качественно отличающими его от машинизируемого труда. Какими именно? Не предвосхищая анализа понятия «ментальные объекты», к которым мы обратимся чуть ниже, я замечу: в работах философов, социологов, экономистов второй половины XX века, вышедших как в нашей стране, так и за рубежом, отмечается такая важнейшая, для нашего анализа особенно, черта творческого труда, как самомотивация. Мотивацией к труду в пространстве творчества является сам труд, где он как таковой становится потребностью. Более того, я бы добавил: в неэкономическом обществе, где материальной базой удовлетворения потребностей станет самодействующая производственная система и где труд как экономический феномен и элемент производства трансформируется в деятельность, а творческий труд — в творческую деятельность, самомотивация станет единственной мотивацией такой деятельности. Эта характеристика, я бы сказал, переворачивает, сбрасывает, если можно так сказать, с шахматной доски истории всю привычную аксиоматику современной экономической науки, во всяком случае ее неоклассической версии. Напомню, что, за редким исключением, мы специально оговариваем, например, в рамках поведенческой экономики труд вообще является обременением, а ценностью являются деньги. В рассматриваемом нами случае постепенного продвижения к умному производству, к творческой деятельности как доминирующим все меняется: труд все более творческий и постепенно теряющий экономический смысл, переходя в нетрудовую творческую деятельность, становится все более неэкономической потребностью творить, а утилитарное благо — средством развития человека, как человека творческого, человека культурного. Именно так осуществляется переход к новому постэкономическому способу удовлетворения потребностей, и именно из этого рождается новая постэкономическая реальность.

Вот так мы переходим в пространство генезиса ноономики, качественно нового мира, в котором на смену экономического приходит постэкономический способ бытия человека.

Мы посвятили разработке и развитию концепции ноономики много лет. Нами и многими нашими коллегами опубликованы сотни статей, масса книг на разных языках, мы не раз обсуждали эти идеи на наших встречах. Более того, профессор Алан Фриман является одним из авторов нашей с ним и профессором Радикой Десаи совместной книги. Поэтому я не буду подробно останавливаться на базовых идеях теории ноономики, но остановлюсь на анализе тех феноменов или категорий, о которых пишет и говорит наш коллега и которые в свете теории ноономики, я бы сказал, получают новое звучание. Собственно, этот анализ во многом дополняет нашу совместную книгу, и, пожалуй, сегодняшняя дискуссия может войти — это мое предложение — в ее второе издание.

Прежде всего остановлюсь на понятии «немашинизируемый труд». Это определение творческой деятельности, на наш взгляд, весьма продуктивно для характеристики этого специфического типа трудовой деятельности в, подчеркиваю, экономическом обществе. Оно перекликается как с классическим определением творческого труда в работах ученых XX века и даже с характеристиками мира будущего в программе построения материальной базы коммунизма, принятой на XXII Съезде КПСС еще в 1961 году, так и с многочисленными презентациями этого мира в работах советских писателей-футурологов, например, известного советского писателя профессора Ивана Ефремова. Данное понятие также уместно в свете идей большого ученого Кристофера Фримана. Это понятие, наконец, созвучно и тем характеристикам производства, основанного на высоких технологиях, которые даются учеными XXI века.

Мы в ИНИРе однако склонны говорить об этом, используя термин «умное производство», в котором определяющую роль, как я уже отметил, играют знания, а также о знаниеинтенсивном производстве знаниеемкого продукта как неотъемлемом атрибуте нового индустриального общества второго поколения. Это не вопрос вкуса и выбора терминов. Задача замещения труда человека функционированием машин с одновременным возрастанием роли и доли немашинизируемого труда решается только как следствие перехода к НИО.2 во всем богатстве его характеристик, и никак иначе. Именно выбором термина «знаниеемкое производство» мы даем не просто расширительное понимание такого типа труда, как творческого процесса в ходе процесса индустриального, но связываем воедино основные факторы, обеспечивающие этот процесс знания, процесс их освоения, имплементации и, главное, перетекания творческого элемента деятельности в машинизируемый.

Вам кажется, я оговорился. Нет, не оговорился. Дело в том, что творчество как феномен имеет особое овеществление, проявление в бытии человека. С этим, как мы понимаем, согласен и профессор Фриман, говоря о материализации ментальных объектов, о которых мы расскажем чуть позже. Творческий процесс в ИНИРе мы считаем немашинизируемым, в отличие от тех, кто сегодня готов утверждать, что искусственный интеллект способен быть творцом, однако творческий труд позволяет создать вполне нетворческий продукт. Более того, любой продукт — изначально результат творческого акта, цепочки творческих актов, творческого процесса, направленного на преобразование действительности. Далее этот процесс создания продукта, его масштабирование в своем развитии становится машинизируемым. Мимоходом замечу, что машина не есть творение Божие, она творение человека, результат материального воплощения того же творческого акта. Существует невидимая грань, пройдя которую немашинизируемый творческий процесс перетекает в машинизируемый.

Надо хорошо знать производство, коллеги. И здесь мы обратимся к наследию Кристофера Фримана, цитирую: «любая инновация как результат творческого освоения действительности постепенно с развитием технологий и иных производственных процессов опять же через творческое постижение этой реальности машинизируется, но открывая тем самым человеку новое пространство для постижения нового знания и для нового акта творчества».

В связи с этим хотелось бы особо обсудить понятие «ментальный объект», которому в работах Алана Фримана придается большое значение, равно как и феномену и соответствующему понятию «ментальная экономика», с которым он нас сегодня немножко познакомил. Более того, в наших диалогах Алан даже предлагал мне использовать его вместо понятия «ноономика», аргументируя это тем, что в обоих случаях речь идет о разуме. То, что в основе данных понятий лежит новое представление о бытии и деятельности человека, преобразовании окружающего мира через знание — это абсолютно верно. Однако мне представляется, что ментальная экономика и ноономика существенно различаются, они не совпадают ни по содержанию, ни по объему понятия.

Как мы поняли, феномен «ментальный объект» во многом остается не строго определенным. Профессор Алан Фриман определяет его «как воспроизводимую сущность, проявляющуюся в различных физических формах, с распознаваемой самобытностью, независящей от этих физических форм». Очень хорошее определение. При этом физическая форма ментального объекта может преобразовываться из одного вида в другой, а сам ментальный объект становится частью бытия формы. Не будем погружаться в философскую проблему, насчитывающую тысячи лет — соотношения формы и содержания. Но есть один момент — переход ментального объекта в часть нашего бытия, в некую форму, в которой и может быть реализован некий материальный объект. Таким образом, ментальный объект, как я это понимаю, — некий продукт разума, если хотите даже результат творческого акта, существующего в пространстве разума и, как можно предположить, трансформирующийся в другие объекты, имеющие предметное бытие в процессе деятельности человека. Во всяком случае, я бы так интерпретировал это понятие на языке социальной философии.

Данное понятие, безусловно, весьма интересно, и фиксирует важную сторону творческой деятельности, точнее ее результат, но оно вряд ли может претендовать на роль системного качества творческой деятельности. Данная деятельность не сводится исключительно к производству ментальных объектов — вот что я хотел бы подчеркнуть. Кроме того, ментальный объект не является, как мы понимаем, даже безусловным атрибутом творческой деятельности, творчества как феномена, которое может происходить и без создания ментальных объектов.

Подчеркну: мы исходим из примата производства, из качественных изменений в его содержании вследствие роста и его знаниеемкости, а не из некоторых свойств человеческого разума, способного творить и генерировать ментальные объекты, и не из соответствующих изменений в содержании труда, которые есть лишь одно из немногих слагаемых процесса общественного производства, само такое изменение его содержания есть лишь следствие роста его знаниеемкости. В связи с этим мы согласны с тем, что термин «ментальный объект» весьма полезен для исследования феномена творческой деятельности, которое в свою очередь, как мы видим, полезно для исследования качественных текущих изменений социумам.

Целостная характеристика этих изменений не может быть сведена к одному понятию — ни к ментальным объектам, ни к какому другому понятию творческой деятельности. На мой взгляд, требуется комплексная характеристика, объединяющая в систему различные стороны и аспекты переживаемых трансформаций. Именно такой подход, такую метатеорию мы с вами сегодня и обсуждаем на нашем семинаре, выдвигая концепцию генезиса ноономики на базе развития нового индустриального общества второго поколения, что позволяет концептуализировать и обобщить частные характеристики изменений, описываемые в работах отечественных и зарубежных ученых, включая труды многих наших коллег, в том числе проблемы интеллектуальной экономики, ментальных объектов и так далее.

Отметим также, что наш уважаемый коллега из Китая — президент Всемирной политэкономической ассоциации, член Китайской академии наук профессор Чен Эньфу — разрабатывает вместе со своими коллегами концепцию так называемой интеллектуальной экономики. Так вот, ее основу составляет идея интеллектуализации и повышения творческого уровня труда. В выпущенной им книге, он пишет, что интеллектуализация входит в идейный каркас теории ноономики. Тем более мы не можем согласиться с отождествлением понятий «ментальная экономика» и «ноономика». Почему?

Во-первых, ноономика — это уже не экономика, это постэкономический способ удовлетворения общественных потребностей. Во-вторых, ноономика — это умная номика. Ноономика как способ хозяйствования, способ жизни, закон. Это не просто постэкономический мир, в котором изменяется все существующее в настоящее время общественное бытие. Мы только что отметили, что в нем изменяется производство, которое становится знаниеемким, но, главное, в нем изменяется и человек, который трансформируется из человека экономического в человека культурного, в человека творческого. Человечество в целом движется от зоо- к ноо-эре, и эта эра — в том числе эра творчества, бесконечного творчества на базе бесконечного знания. В-третьих, эти трансформации обусловят изменения в системе общественных отношений и институтов, опосредующий переход к постэкономической реальности.

Генезис ноономики предполагает единство четырех процессов — технологического прогресса, диффузии собственности, социализации экономики и общества и прогресса солидаризма. Вот эта квадрига ноономики, безусловно, предполагает в процессе продвижения ее элементов, наличие феноменов, о которых мы сегодня говорим. Поэтому она принципиально не может быть сведена только к прогрессу немашинизируемого труда и к экономике ментальных объектов. Характеристику этих принципиальных отличий можно было бы продолжить, но в данном случае мне представляется более важным подчеркнуть следующее.

Концепция перехода к НИО.2 и дальнейшее продвижение к ноономике — это не академическая игра с понятиями или терминами, это теоретическое отображение глобального выбора человечества, того самого выбора между ноо и зоо. И сегодня мы — свидетели того, что этот выбор является не умозрительным, а уже сугубо практическим, начавшимся с мирового финансового и экономического кризиса 2008–2010 годов, продолжившимся пандемией и обострением сверх обычного политических конфликтов, эскалацией геополитических и экономических процессов, фундаментально исследуемых нашим другом профессором Радикой Десаи. Мы издали ее книгу — фундаментальный труд по этому поводу.

XXI век фактически ставит нас всех на грань выживания. Цивилизация как раз подходит к переломной точке своего развития, точке бифуркации, о которой мы говорили много-много лет назад. И выбрать позитивное развитие, а не хаос и регресс, можно лишь имея целостную научную картину объективных трендов прогресса. Концепция ноономики по поводу различных аспектов, о которых мы дискутируем, в том числе и сегодня, как показали последние годы, обретает все больше оснований для того, чтобы дать такую объективную картину. И я искренне благодарен всех, кто вносит свою лепту, свои краски в эту картину.

Мелег Аттила: Самое главное — дискуссию по ментальным объектам, то, о чем говорил Алан Фриман, и необходимость к прямому человеческому труду, на мой взгляд, нужно, конечно, привязать к вопросам социальных изменений. Что я имею в виду? Любой полноценный анализ, который пытается изучить потенциал человечества с разных сторон, должен, прежде всего, изучить динамику и разные факторы перемен в обществе. Нужно выявить эти тенденции в обществе, чтобы мы могли оценить потенциал. Поэтому я поддерживаю представленные Аланом Фриманом выкладки. Речь идет не просто о некоем будущем, но и об ориентировании на то, что происходит сейчас. Я не такой большой эксперт в создании ментальных объектов, я социолог и занимаюсь не совсем этими вопросами, но хотел бы добавить кое-что от себя.

Во-первых, любой анализ потенциала должен начинаться с образования. Мы видим, что есть проблемы. Наблюдается снижение качества образования, потому что все превращается в товар, услуги, и мы воспроизводим неглубокие знания в массовом порядке, что мешает развитию творчества. Кроме того, мы не знаем, какие есть институциональные гарантии способные сформировать новые роли университетов, которые, по сути, потеряли свое значение, они уже не несут некой миссии, как это было ранее. Поэтому сейчас нужно найти для них новую нишу, новую роль.

Во-вторых, у нас есть то, что называется «прямой человеческий труд», который обычно противопоставляется высококвалифицированному труду. Взять, допустим, нянечек в системе здравоохранения, тех, кто заботится о престарелых. Здесь у нас назревает масштабный кризис. Почему? Если коротко, то из-за того, что общество стареет. Конечно, с одной стороны, вроде бы ничего страшного, но, с другой, распределение труда и доходов происходит не в пользу производительных сил, что приводит к снижению стандартов качества и наблюдается миграция тех, кто занимается этим видом труда. В итоге превращение данных услуг в некий товар на рынке вызывает огромные проблемы и с этим нужно что-то делать в будущем.

Аннамария Артнэр: По поводу творческого характера, креативности: говорят, что у нас наблюдается рост. А как его измерять? Допустим, огонь появился, начал распространяться. Как можно сказать, больше огня или меньше огня? Как посчитать? Поэтому я не доверяю голословному утверждению, что креативность на подъеме.

Мы говорим о наукоемких, знаниеемких отраслях экономики и про ментальные объекты, но сейчас у нас есть несколько полюсов: первый — это развитые страны, второй — развивающиеся страны. Поэтому мы не можем просто говорить о некой монолитной творческой креативной экономике. Аттила Мелег говорил, что нужно также думать о типе, режиме, способе производства, а профессор Бодрунов — о мотивации. Но самомотивация все-таки в разных обществах отличается, есть разные формы и степени мотивации — при коммунизме один настрой, а при капитализме — другой. Если в капитализме у нас есть мотивации, основанные на эгоизме, то при коммунизме у нас есть некое чувство общности, и именно это является основной мотивации. А значит и способы творчества, и его результаты тоже могут серьезно отличаться. Связь работника с его профессией, трудом, работой и его творческими интересами может быть разная.

Если капиталистический способ производства исчезнет и наступит социалистическая эволюция, то мы сможем тогда полностью развить эти взаимосвязи. Необходимо также создавать некий контент, который будет приносить пользу — это тоже определяется способом производства. Мне кажется, основные вопросы: как можно сформулировать способ производства, который будет способствовать развитию креативности и пользе тех продуктов, которые будут создаваться? Речь не о том, что у нас будет или не будет. Понятно, что будет социализм или варваризм. Но каким образом мы достигнем этого социализма?

У меня есть несколько комментариев к тому, что говорил Сергей Дмитриевич Бодрунов, по поводу ноономики. Ранее он писал и делал акцент на решительности экономической базы, говорил в том числе о надстройке и ее роли в связи с экономическим базисом. В этой связи я хотела бы подчеркнуть: иногда надстройка имеет более важную роль, особенно при трансформации общества от одной формы к другой — от капитализма к социализму.

И еще одна ремарка — технологическое развитие. Сергей Дмитриевич говорил о том, что технологии приведут к неким серьезным измерениям, в том числе в надстройке. Сначала технологический прогресс — потом изменения в обществе. Мне кажется, что это вписывается в концепцию технологического детерминизма. Необходимо говорить и о скорости, и о способе изменений, характеристике структур. Все это определяется способом производства и соответствующей надстройкой, поэтому в рамках общества, в рамках капитализма невозможно достичь уровня технологического развития следующего общества социализма.

Итак, трансформация общества требует изменения способа производства, базы, изменения отношения собственности и надстройки, конечно. Эти изменения приведут к новой технологии, новому уровню, новому технологическому укладу. Это будут революционные изменения. Но люди без этого не достигнут социализма и, конечно, не смогут быть оторваны от производства.

Бодрунов: Конечно, с госпожой Артнэр я во многом согласен, но, коллеги, хотел бы расставить акценты.

Первое. Говоря о мотивации и самомотивации, я, безусловно, понимаю, что мотивация существует разная. У одного одна мысль, у другого — другая. И даже к одному и тому же предмету мы относимся с разным интересом, отсюда разные мотивы поведения в отношении предмета или чего-нибудь другого. Когда я говорю о творческом труде, я не имею в виду мотивацию как таковую, как феномен, я имею в виду разновидность как самомотивацию. Самомотивация — это когда человек хочет сам творить не потому, что ему нужно экономически это делать, по экономическим причинам или по каким-то иным, а он просто захотел быть таким, захотел делать это. Когда вы делаете что-то, изучаете что-то не с экономической целью, это и есть самомотивация творческого труда. Если мы говорим о труде как об исключительно творческом труде, тогда мы говорим о самомотивации — основном мотиве творческого труда. Именно это я подразумевал, когда говорил о том, что в будущем ноообществе труд превратится просто в деятельность, а не будет трудом ради экономических достижений и целей, в этом случае у человека не будет экономической мотивации, у него будет только мотивация творческого типа, самомотивация.

Что касается второго замечания, то профессор Артнэр сказала очень важную вещь. В рамках нашего политэкономического дискурса, она обозначила в терминологии марксизма — базиса и надстройки — соотношение между экономической основой продвижения и изменением институтов общества. Понятно, что если опираться на это, можно говорить о развитии из экономической базы некой надстройки, и в этом случае, действительно, возникает вопрос о технологическом детерминизме. Действительно ли только это так мешает или так обусловливает развитие?

Коллеги, я говорю о другом. Это не различие между базисом и надстройкой. На самом деле все находится в одном флаконе, и одно влияет на другое непрерывно, поэтому это и есть та самая системная связь, которая позволяет нам без революции, постепенно, но с позиции разума выстроить перестройку своих общественных отношений на благо человека, а не во вред ему, о чем говорил господин Фриман. Достижения научно-технического прогресса, достижения разума, достижения творчества нужны, чтобы построить нормальную жизнь, которая соответствовала бы новым критериям поведения в жизни.

И когда мы говорим о том, что в рамках капитализма это построить нельзя, я не могу с этим согласиться. Общество развивается, понятно, что его по-разному можно категорировать, по-разному выстраивать некие этапы развития общества в зависимости от разных критериев. Но я полагаю, что оно развивается непрерывно, постоянно, и в зависимости от того, каковы базовые вещи в нем, можно по-разному его квалифицировать. Поэтому нынешнее общество вполне в состоянии на основе тех достижений, которые сегодня есть, достижений разума в технологиях, в понимании общественного устройства, в развитии философских наук, социологии и так далее выстроить нормальные отношения и построить нормальное общество во всем его многообразии.

Яковлева: В своем коротком выступлении я постараюсь сделать некую перекличку и акцентировать позиции Сергея Дмитриевича и Алана и задать им один вопрос. Тема сегодняшней дискуссии, действительно, стратегическая, она будет обсуждаться годы, несмотря на то что уже обсуждается много лет. Почему? Потому что, будущее за творческой деятельностью, но вопрос в том, что же это такое творческая деятельность? Если Алан Фриман отвечает на него, делая акценты в творчестве именно на немашинизируемом труде и на ментальных объектах, то Сергей Дмитриевич Бодрунов подчеркивает, что это важные моменты, но необходимо более широко смотреть на трансформации XXI века, описывать их и с учетом этого характеризовать творческую деятельность. Ведь трансформации XXI века захватывают все общественное производство — и технологии, и содержание труда, и социальные институты, и политику, и культуру.

Сергей Дмитриевич обобщает эти трансформации, вводя системно два понятия, а скорее две крупные теории — это новое индустриальное общество второго поколения, в основе которого лежит знаниеемкое производство, и ноономика. Последняя отражает именно новое качество общественного бытия в этом широком системном понимании, в котором на смену экономическому выходит неэкономический способ удовлетворения человеческих потребностей. То есть, как подчеркивает Сергей Дмитриевич, в мире ноономики на смену человеку экономическому приходит человек культурный, то есть на смену императиву зоо приходит императив ноо. Алан Фриман делает, на первый взгляд, другой акцент, но это лишь на первый взгляд. Он достаточно подробно анализирует ту часть экономики, где творческая деятельность имеет широкое распространение, так называемая креативная экономика. И он приходит к выводу, что в этом пространстве — именно в э́том пространстве — создаются ментальные объекты. Эта постановка кажется более узкой, нежели подход Сергея Дмитриевича, но в нем есть важнейший аспект, который пересекается с фундаментальным положением о ноопринципе будущего бытия общества.

В чем еще есть пересечения наших дискутантов и ученых? Они связаны с обращением к исследованию мира, в котором существуют необычные феномены. Сегодня об этом говорил и Алан, и Сергей Дмитриевич. В самом деле, посмотрите: стихи, симфонии, технологии — ведь они имеют многообразное материальное воплощение, но вместе с тем они существуют при этом в каждом из нас. Конечно, разница в том, как мы можем распредметить ту или иную симфонию, тот или иной рассказ. И Алан Фриман называет это ментальными объектами, а Сергей Дмитриевич называет, вернее не называет, а говорит именно о мире ноо в широком смысле.

Но у этого феномена, о котором я говорила, есть и другое имя — это «идеальное». Трактовка идеального как представления или отображения материальных феноменов в других материальных феноменах, возникшая в результате творческой деятельности, — это важнейшее достижение творческого советского марксизма (ну, пожалуй, назову одно имя — это Эвальд Васильевич Ильенков). Так вот эти феномены были интерпретированы как культура.

И какие же следствия вытекают из этой постановки проблемы? Первое: творчество как пространство, время создания феноменов культуры может и должно по своей природе лежать по ту сторону отношений отчуждения, то есть рынка, частной собственности и так далее. И эта связь с особым авторским категориальным преломлением отражает теорию ноономики. Но есть и другой аспект, который подчеркивает Алан — это практика позднего капитализма, где все более активно развивается креативный бизнес. О нем Алан как раз-таки и говорит.

В этой связи возникает вопрос, который я хотела задать и Сергею Дмитриевичу, и Алану: как может и должно разрешаться противоречие между хронотопом, то есть временем и пространством творческой деятельности, творчества и миром отчуждения, в частности рынком в современном мире? И здесь хочу сделать особое уточнение — о том, как эту проблему решить в системе образования? Потому что образование, с одной стороны, это сфера, где творчество является атрибутивной характеристикой, а, с другой, рынок и частная собственность хоть присутствуют, но не то, чтобы не приживаются, они не являются важными и основными.

Фриман: Хочу поблагодарить всех за сделанные комментарии, и проиллюстрировать свой ответ примером метрополии Лондона.

Когда мы начинали преобразовывать Лондон, мы задали очень простой вопрос, мы спросили людей: «Вы живете, чтобы работать, или работаете, чтобы жить?» Это вопрос самомотивации. И 12% ответили: «Я живу, для того чтобы работать». Остальных в общем-то вынуждали работать, для того чтобы прокормиться. И мы захотели в два раза увеличить количество людей, которые живут, чтобы работать, но для этого нам надо было трансформировать организацию самого Большого Лондона, изменив все аспекты того, каким образом организована там была жизнь. Вот вам ответ.

Приведу один пример, с вашего позволения. Мы обнаружили, что в школах есть 300 языков, на которых говорят дети. Это их родные языки. Поэтому нам надо преобразовать систему образования так, чтобы освободить творчество тех детей, для кого английский не родной язык. 70% нашей жизни мы не всегда тратим на работу, ну люди в общем-то любят работать: когда я работал в профсоюзе, люди работали по 18 часов в день, а нам приходилось их просто как-то останавливать от трудоголизма. В работе, с одной стороны, есть средство развития человека а, с другой стороны, важно, каким образом человек используется в производстве. Как-то надо найти баланс.

Бодрунов: На провокационный вопрос Натальи Геннадьевны, хочется ответить, немного жестко. В мире на сегодняшний день существует одна очень важная проблема, которую мы все осознаем и часто умалчиваем. Это проблема не только отчуждения, это проблема расчеловечивания вообще. Я бы сказал так, современное общество дошло до состояния, когда человек постепенно, его функции превращаются в товар. Все функции, включая творческие. Об этом Алан тоже говорил. Когда мы превращаем некие акты творчества в экономические объекты, а их дальше уже превращают в объекты торга, купли-продажи и т.д., отсюда и возникает проблема с теми вещами, которые позволяют творчеству развиваться, например, с образованием.

Что есть образование? Образование — это получение знания. Получение знания, как мы только что проследили в моем докладе, — это элемент приобщения к творчеству. Без знаний творчества не существует. Его нет. Поэтому повышение уровня образования, доступа к образованию в нашем сегодняшнем обществе — это главная проблема и задача. Сегодня ее надо решать экономическими методами — через управление, повышение роли государства в обеспечении доступа к образованию для тех, кто не в состоянии его получать с юных лет. Высокий уровень образования необходим для того, чтобы развивался творческий процесс, чтобы творческие люди не терялись, чтобы их творческий потенциал рос, и чтобы творческий элемент внедрялся во все элементы нашего бытия, во всю нашу жизнь, в том числе в производство и дальнейшее развитие нашего общества. Поэтому, когда мы говорим в ноономике о необходимости развития культуры в широком смысле этого слова, мы подразумеваем в том числе и развитие креатива, творчества, так сказать, творческого начала в людях и так далее.

Колганов: Концепция ноономики заключает в себе огромный креативный потенциал. Это широкая междисциплинарная теоретическая платформа, что является редкостью среди теоретических концепций новейшего времени, они обычно более узко специализированы. Фактически мы видим перед собой пример применения материалистического понимания истории и человеческой цивилизации к современной эпохе, к проблемам ее развития. Таким образом, концепция ноономики дает нам методологическое основание для разработки и решения более специальных проблем как в рамках данной теории, так за ее пределами.

Какие проблемы мы можем решать?

Например, проблему содержания труда, проблему перехода от труда к творческой деятельности, проблему роста знаниеемкости производства и, в конечном итоге, проблему эволюции современных производительных сил вообще: не только перехода от одной технологической парадигмы или технологического уклада к другому, но и качественной оценки тенденции развития этих производительных сил. Потому что, когда мы говорим просто о технологических укладах или технологических парадигмах, не хочу сказать, что вообще выпадает из внимания, но в значительной мере остается в стороне то, что принципиально меняется роль знания и культуры в развитии производства. В теории ноономики это центральный момент.

Именно с позиций теории ноономики можно понять те проблемы, с которыми сталкивается, например, человечество при использовании искусственного интеллекта. Недавно появилось письмо большого числа экспертов в этой области, которые призвали остановить процесс машинного обучения, опасаясь тех последствий, к которым это может привести. Я думаю, они не в том увидели проблему.

Искусственный интеллект действительно таит в себе потенциальные риски, но они не с связаны с тем, что он приобретет мифическую самостоятельность, и случится бунт машин. Его основный риск в том, что люди начнут использовать искусственный интеллект как интеллектуальные костыли и перестанут развивать свой собственный интеллект. В этом основная его проблема. Аналогичная проблема возникает при гиподинамии, когда человек перестает двигаться и тем самым наносит ущерб самому себе, своей собственной природе. Та же самая проблема с перееданием, когда в погоне за вкусовыми ощущениями люди неконтролируемо начинают потреблять пищу, и в результате возникает ожирение. Фактически в чем опасность искусственного интеллекта, точнее его применения? В отказе от приобретения новых знаний в пользу ограничения только подбором и систематизацией уже имеющихся. Да, это очень полезная функция, которую может выполнять искусственный интеллект для человека, но если не ограничить себя только этой функцией, то мы лишаем себя перспективы развития. Вот в чем проблема.

Другая сторона вопроса: а как влияет креативность на изменение экономических отношений, а затем — и на проблему эволюции экономических общественных отношений в неэкономические? Мы видим, что с развитием креативности у нас происходит изменение, эволюция отношений собственности, рынка, планирования, в конце концов меняется наша оценка того, какую роль играет в экономике финансовый капитал, и т.д. Креативность меняет социально-классовую структуру общества. Она уже не та, какая была в XIX веке, и даже не та, что была в середине XX века. Эта структура меняется именно под воздействием изменений роли творческого труда. Меняется природа самого человека. Новые знания, новые технологии, новые возможности создают развилку. Человек по-разному их может использовать: он может их использовать для развития своего потенциала, а может — для разного рода неконтролируемых, неосознаваемых и нерациональных процессов, которые могут подорвать сами основы человеческого существования. И мы тоже наблюдаем такие тенденции.

Ну, и наконец, можно сказать, что есть проблема столкновения творческих процессов, творческой эволюции человеческой деятельности с существующей оболочкой экономических отношений, которые придают им очень искаженную форму. Скажем, концепция человеческого капитала — это, на мой взгляд, неадекватное отражение возрастания роли творческой деятельности человека, потому что она сводит этот процесс только к зарабатыванию денег.

Павлов: Сегодня поднимались очень интересные темы, и, на мой взгляд, сразу в нескольких плоскостях — с точки зрения теории, с точки зрения движения от абстрактного к конкретному и с точки зрения реальности. Много говорилось и о материализме. Материализм Маркса состоит в том, что должны произойти определенные материальные трансформации бытия, определяющего сознания. Должны были произойти очень большие пространственные изменения в плане конфигурации производства и деятельности человека в целом, потребления в том числе. Но эти изменения не произошли. Сегодня мы можем говорить о том, какими они будут. И вот огромная заслуга докладчиков в том, что они попытались дать более четкие характеристики этим изменениям.

Что касается организации пространства, то из неомарксистов об этом достаточно скупо сказал Лефевр. Безлюдное производство — это уже намного более конкретная характеристика. А вот еще одна из важнейших характеристик, таких же как ментальные объекты, — неосязаемые активы. Казалось бы, это что-то размытое, но и Алан Фриман, и Сергей Дмитриевич Бодрунов подчеркивают, что у них будет совершенно четкое техническое воплощение. Пример с программным обеспечением в автомобиле — это что-то такое неосязаемое, но машина работает четко на определенных рычагах, а значит это абсолютно измеримо. Поэтому, если что-то еще не измерили, просто до этого не дошла очередь.

Также сегодня обсуждали человека творческого и человека экономического. Это принципиально важно. На мой взгляд, здесь всего лишь наложение двух измерений — ноо-человека культурного и человека экономического. Это не два разных человека, а сочетание в одном человеке двух начал. Сейчас все четче проясняется, что творческая деятельность — это немашинизированный труд. Например, у Ричарда Флорида в категории творчества оказалось сельское хозяйство или парикмахер (ремесло), получилась путаница: сложный труд смешан с творческой деятельностью. На мой взгляд, подлинное творчество — это то, что сдвигает кривую производственных возможностей.

Очень важно то, что Алан Фриман подчеркивал: должны выделяться социальные отношения в товаре: не только физическая сущность, но и, например, готовность общества к его признанию. Любимый пример Сергея Дмитриевича — смартфон. Он подарил нам множество возможностей: здесь и видеокамера, видеомагнитофон, телевизор с миллионом каналов, библиотека из миллиарда книг и так далее, но люди этого не ценят, потому что чаще всего постят завтраки. То есть ценность смартфона во многом зависит не только от его технической начинки, но и от его социального выражения, того, как мы им будем пользоваться.

Очень бы хотелось надеяться на продолжение этой дискуссии. 

Чень Хун: Тема семинара чрезвычайно актуальна и для Китая, и для России, и для мирового сообщества, поэтому я благодарна, что вы подключили нас к дискуссии.

Прослушав доклады профессора Бодрунова и Алана Фримана, я убедилась еще раз, что проблемы творчества и ноономики очень тесно связаны, но при этом поднятая Аланом Фриманом тема ментальных объектов как свойства креативной экономики, с одной стороны, и тема ноономики, поднятая Сергеем Бодруновым, с другой стороны, существенно различаются, хотя и имеют общие основы. К этим общим основам следует отнести то, что и в одном, и в другом случае речь идет о приоритете развития человеческих качеств, о значимости творческого потенциала человека и о том, что творческий труд должен лежать в основе развития экономики и общества будущего.

В Китае уделяется большое внимание развитию человеческого потенциала и прогрессу высоких технологий, развитию экономики знаний, и достижения нашей страны в этой сфере всемирно известны. В то же время для нас является открытым вопросом исследование того, как в будущем будут развиваться экономика и общество, каковы стратегические перспективы этого развития в мире, где творческий труд приобретает все большое значение. Следует подчеркнуть, что в Китае мы планируем развитие на долгую перспективу вперед, не только на пять лет, но и на десятилетия. Стратегия развития Китая до 2049 года, когда исполнится 100 лет со дня образования Китайской Народной Республики, предполагает глубокие изменения, в том числе в содержании труда, а также в развитии человеческих качеств. По какому пути пойдет человечество?

И другой открытый вопрос.

Здесь очень важна дискуссия, которую ведут профессор Бодрунов и Алан Фриман. Безусловно, тезис профессора Бодрунова о том, что будущее — это не просто экономическое общество, это общество, в котором человеческие ценности и прогресс человека культурного приобретает определяющее значение, нам кажется очень прогрессивным и важным, он очень созвучен фундаментальным ценностям китайской цивилизации. Но в то же время важна и оценка Алана Фримана фактических вопросов развития креативной экономики на основе прогресса творчества труда. 

Также представляется принципиально важным тезис о том, что творческий труд — это не машинизируемый труд в условиях развития искусственного интеллекта — это определение Алана Фримана обретает особое значение. Мы не отождествляем концепцию ментальной экономики и ноономики. Концепция ноономики профессора Бодрунова принципиально более широкая, — социальная, философская, а не только экономическая концепция. Положения Алана Фримана носят больше полиэкономический характер и могут быть одной из составных частей концепции ноономики профессора Бодрунова.

В заключение мне хотелось бы подчеркнуть, что рассмотрение этой темы было бы весьма интересным и с позиции марксистской методологии, поскольку сегодня марксистская наука переживает новое рождение. Как вы знаете, во всех университетах Китая созданы факультеты марксизма, институты марксизма. На наш взгляд, весьма плодотворно для развития концепции Алана Фримана и концепции профессора Бодрунова, и очень уместно провести взаимосвязь между тезисом Маркса и Энгельса о будущем обществе как царстве свободы, с одной стороны, тезисом о будущем обществе в мире ноономики по концепции профессора Бодрунова, с другой стороны, и идеями Алана Фримана о развитии креативной экономики, с третьей стороны.

Развитие этих подходов тем не менее не отрицает того, что у них еще общие основы, они отражают единые объективные тренды. Поэтому этот диалог будет очень продуктивным. И мы будем продолжать его в будущем.

Лобастов: Сегодняшний разговор, конечно, обозначил много проблем и интересных подходов. Но возникает вопрос: каким образом массу всех представлений в широком пространстве производства человеком самого себя могут быть синтезированы в единую концепцию? Здесь неоднократно упоминали о восхождении от абстрактного к конкретному, ссылались на Маркса и Ильенкова. Но кто бы мог показать, кто и где в экономической науке, в психологической науке или еще в какой-либо, даже в философской осуществил свой научный труд в этой самой форме, в этом самом методе. Из обоснованного размышления выдал всю полноту тех проблем, через которые проходит исторический человек и с которыми он остается по сей день.

Мы видим, что нерешенные умом проблемы человечества решаются бомбами. Это понятно. Понятно, и почему человеческая деятельность, в первую очередь, умственная, делится не только по профессиональному признаку, но и по идейно-человеческому. Почему один — фашист, а другой — коммунист, почему они могут менять позиции. Мы видим некую недоразвитость умственной способности, той потенции, которую историческая культура выработала в таком объеме и в такой глубине своих возможностей, что становится очевидной неспособность или же нежелание, сознательный уход в сторону или даже сознательная ампутация этих самых возможностей, которые человеческая культура дает человеку сегодня.

Разговор про умное производство. Но о каком производстве идет речь? Если речь идет не об экономическом производстве, а о производстве самого человека, производстве человеческого ума, производстве человеческого знания, то как совместить эту задачу с буржуазными общественными отношениями, с капитализмом, где реально производится товар во всех видах: от всякой вещественной продукции до продукции умственной и, собственно говоря, человеческой, то есть производится сам человек в его индивидуальных способностях, во всем многоразличии способностей, и каждая способность формируется, создается, удерживается общественным сознательным или же бессознательным — не важно, в школе или вне школы, но она создается как товар. Это тот мир, который Маркс обозначал как мир всеобщей проституции.

Поэтому находить основания того, как жить и что делать умом, и как этим умом обогащать эту самую действительность во всех ее производящих, творящих формах, не может быть решена без разрешения тех фундаментальных проблем, которые порождают в человеке его суть. Суть человека — в общественных отношениях. Каковы отношения, таковы и мы, и в той мере проституируем, в какой мере мы сами выносим себя на этот товарный рынок. Более того, мы науку превращаем в околонауку: без попытки найти истину, пытаемся продать что-то, откуда-то своровать. Воровство — это нормальный образ буржуазного существования. Эта способность формируется, в школе. Развитие, формирование, удерживание этой способности сохраняется до сих пор.

Бодрунов: Уважаемый Геннадий Васильевич, замечательное выступление. Но обращу ваше внимание на следующее: с бывшим руководителем философского факультета МГУ в свое время мы обсуждали курс ноономики, который хотели запустить на факультете. Но, к сожалению, с его уходом факультет такой возможности лишился. Одним из элементов квадриги ноономики, генезиса ноономики является социализация. Это такой феномен, когда человек формирует, внося свой вклад в развитие общества, его институты, стандарты, жизненные установки, ценности и прочее. Но и общество влияет на него взаимообразно и это всегда непрерывный процесс. Когда вы говорите о производстве человека, это точно и совершенно правильно. И мы, когда говорим о ноономике, как некоем производстве, тоже говорим, в первую очередь, о производстве человека. Это очень важный момент. Мы говорим при этом, что производство человека происходит, в том числе через творческий процесс. А в творчестве образование, знание, емкость знаний играют особую роль.

Так вот, если говорить о преподавании, то необходимо переходить к преподаванию такого рода курсов не только на философских факультетах, а везде. Курсы, связанные с привитием нооценностей, ноопонимания жизни уже преподаются в двух десятках университетов. Мы надеемся, что это движение будет развиваться и дальше, и будет постепенно работать на большую задачу — формирование нового человека и нового общества.

Хабибуллина: Сегодня процесс изменения человеческой деятельности при переходе от критериев экономической эффективности к критериям социальной справедливости является очень важной задачей. В этой связи роль науки несомненна, поскольку именно она обладает мощным прогностическим потенциалом. В этом качестве экономическая наука призвана сосредоточиться не на простом описании форм различных функциональных связей, происходящих в производственной сфере, а на понимании объективных оснований системы политэкономических, социофилософских, культурно-нравственных, геополитических и производственных отношений, происходящих в жизни. Анализируя происходящие сегодня в жизни события, нельзя не признать, что будущее, которое предсказывали, наступило гораздо быстрее, чем мы ожидали. Поэтому целый набор законов, принципов, которые регламентируются рыночной экономикой, оказались неработающими.

И вот здесь возникает научная задача — показать тот вектор, который достойно заменит рыночный фундаментализм. Ни для кого не будет новостью, если сказать, например, что коллективный Запад в лице его куратора и их последователей, руководствуясь политикой собственной безнаказанности и исключительности, граничащей с шовинизмом, допускает целый ряд фатальных упущений, благодаря чему рыночный фундаментализм вошел в пике ошибок разрешить которые будет весьма и весьма непросто.

Мы наблюдаем процессы, когда на кон ставится все, лишь бы получить сверхприбыль. Это неправильно, потому что побочным эффектом являются экологические проблемы, проблемы неравенства, проблемы, когда искусственно мутированными вирусами пытаются регулировать общество, его численность, и т.д. Мы понимаем, что нужно двигаться в другом направлении. Одним из сценариев такого направления и предлагает Сергей Дмитриевич Бодрунов. Это теория ноономики и нового индустриального общества второго поколения. Но, говоря о ноономике, нужно сказать, что это принципиально не экономический способ взаимодействия людей. Ноономика — это не про то, как нужно построить идеальное общество. Это про то, как может и должен быть устроен мир, откажись он от чисто экономических законов и принципов, в основе которых лежит человеческий эгоизм и защита интересов больших кошельков. Этого не должно быть. Я очень горда, что такая теория появилась именно в России.

Радика Десаи: Если позволите, у меня есть несколько комментариев по презентациям Алана и Сергея. Мы с Аланом очень много обсуждали правильность перевода ноономики на английский язык. Алан считает, что это понятие лучше переводить как noonomics, а не noonomy. Мне кажется, можно переводить и так, и так. В первом случае, это похоже на economics, то есть на науку про экономику, а во втором — на астрономию. Проблема, с которой сегодня работают Сергей, Алан и другие коллеги из разных стран — это попытка понять динамику интеграции знаний в производство. Маркс об этом говорил, как о развитии производительных сил.

Алан, у меня вот такие вопросы к вам. Вы сказали, что новая эпоха наступает в производстве ментальных объектов, и этот процесс выйдет за пределы замены машинами человека, человеческого труда и так далее. Но, я думаю, что сам процесс замены человека частично машинами был творческим процессом. Надо же было творческий акт осуществить для того, чтобы машину сотворить, правильно? По-моему, мы слишком переоцениваем умственный труд по сравнению с физическим. Это не совсем правильно, но это результат развития нашего общества, что поделаешь. Почему вы говорите о ментальном объекте, а не о ментальном продукте? Мне кажется, что продуктом его назвать было бы лучше. И последнее. Скажите, пожалуйста, воспроизводство как применение, а именно тиражирование — это, что, тоже творческий подход? Если вы, например, CD-диски производите миллионами, разве это творческий процесс?

Вопросы к профессору Бодрунову. Современное производство все более требует знаний. Это фундаментальный принцип, но надо к нему подходить осторожно. Мы говорим об экономике творчества, экономике знаний и так далее. А что есть экономика глупости тогда? Наверное, так нельзя, потому что в труде всегда был элемент знаний. Маркс говорил, есть пчела, а есть архитектор и это две большие разницы. Мы как бы получили за тысячелетия знания других людей, которые жили до нас, поэтому важно, как мы применяем эти знания, просто или немножко посложнее. Может здесь лучше говорить о степени, а не о качестве?

Еще пара вопросов. Мы видим, что умственный труд и физический труд все дальше уходят друг от друга. Считаю, что к этому надо критически отнестись. Мы говорим, что экономика знаний растет. Давайте это отметим, поздравим друг друга, отлично. Но опять же мы разделяем то, что разделять не надо. А если мы это разделяем и дальше, то мы, может быть, не в том направлении умственный труд направим. Извините за тавтологию. Это опять схоластический спор по поводу того, сколько может быть микробов на кончике иглы, сколько мы захотим производить, используя какое количество людей, занимающихся физическим трудом? Если идет деградация труда, то может быть это не интенсивный труд, который требует больших знаний и так далее.

Мы живем в обществе, где умственный труд все-таки сосредоточен непропорционально в развитых странах, а физический — в странах третьего мира. И это сделано искусственно, создается такое впечатление, как будто творческий труд растет в своей доле, и у нас не было разделения между умственным и физическим трудом.

Мы часто говорим, что есть такая вот экономика, основанная на знаниях, но иногда финансовая инженерия идет не в том направлении, какие-то социальные сети появляются, которые отвлекают людей от реальной жизни и так далее. Люди не могут развивать свой интеллект из-за того, что им лень или какие-то вещи негативные происходят и тому подобное. А многие знания сегодня связаны с культурным, социальным контролем, с наблюдением за людьми, вы понимаете, о чем я говорю.

Связь производства знаний с творчеством Сергей связывает с тремя вещами, а я вижу только одну. По-моему, не совсем правильно говорить, что технология основана только на экономике знаний. Да, знания нужны, но, все-таки мы говорим об использовании технологии, в смысле тиражирования, распространения продуктов и т.п. И вот эту деятельность надо как-то контролировать. Мы говорим о том, что есть профессиональный класс управленцев. На Западе, например, эти люди работают в крупных капиталистических корпорациях. Каким образом они себя воспроизводят? Мы говорим: ага, экономика знаний, а на самом-то деле, посмотрите, король-то голый! Это просто тиражирование подходов, неэкономическая экономика, если хотите. Это не более и не менее, чем то, о чем говорил Джон Мейнард Кейнс в своем эссе «Экономические возможности для наших внуков». Давно мы об этом уже говорили. И вот прогресс производительных сил высвобождает все больше и больше времени для людей. Некоторые из нас все меньше и меньше работают, больше могут заниматься собой. Это тоже надо отразить в ноономике. Опять же, это может происходить и в каждой нише, где производитель получает автономность, например, ремесленники. В обществе всегда были какие-то классы, где люди работают с удовольствием.

Что касается ментальных объектов и ментальной экономики, то профессор Бодрунов говорит, что их определение важно, но недостаточно, надо разработать какую-то всеобъемлющую концепцию, какой-то метафорический подход для того, чтобы посмотреть, каким образом человечество будет развиваться. Опять же феноменология творчества тоже тут упоминается. Но надо понять, что такое творчество человека, какие у него основы, столпы? Есть какие-то отрицательные признаки капитализма, которые, может быть, ведут к тому, что настанет утро ноономии?

Но опять же кто-то здесь говорил о зоопарке. Я думаю, что это унизительно для животных. Все-таки у многих из них есть социальная жизнь, когда они учат своих щенков, оленят, медвежат, как себя вести в обществе, стаде и так далее. В книге «Моби Дик» про белого кита, Герман Мелвилл как раз описывает жизнь китов, и он пишет, что были такие киты, которые изучали в свое время Землю, как животные, а за ними уже следили моряки, и выстраивали свои навигационные карты благодаря китам. Они многому научились у китов. Так что, животных не надо оскорблять, наверное.

Бузгалин: Прежде чем предоставить слово для заключения нашим главным докладчикам, я хотел сказать несколько слов. Думаю, что наша сегодняшняя дискуссия сделала бы честь многим научным сообществам. Отмечу несколько моментов, точнее три блока проблем.

Первый. Мы поставили в центр проблему творчества и это принципиально правильно, ибо в этом случае приходится отвечать на фундаментальнейшие вопросы — соотношение материального и идеального. Не случайно этот вопрос прямо поставили Наталья Геннадьевна Яковлева и профессор Лобастов, но доклады вокруг этого не то, что вращаются, они пронизывали эту тему, или эта тема пронизывала оба доклада. Проблема соотношения человека как продукта, как творца истории: в какой мере Homo creator может творить мир и в какой мере он является рабом отношения, отчуждения. Проблема способов производства: наши коллеги из-за рубежа использовали этот подход, но Сергей Дмитриевич Бодрунов раскритиковал его, а Алан Фриман деликатно обошел его своим вниманием, хотя, скорее всего, он, является его сторонником, чем критиком.

Вопрос о границах рынка. Он прямо был поставлен в двух докладах и, по сути, на него был дан позитивный ответ о том, что эволюционно, через противоречия, но творческий мир, мир ноономики, мир ментальных объектов, мир креативной экономики находятся в противоречии с миром рынка, и первый может вытеснить второй. Ну, и наконец, проблема парадигмы экономической науки. При помощи какой экономической теории все это надо исследовать? Ответ, по сути, был дан — при помощи междисциплинарного подхода, и ни одна из парадигм не была подчеркнута авторами и принята в полной мере. У Алана Фримана есть что-то от марксизма, у Сергея Дмитриевича Бодрунова — в меньшей степени, это, скорее, сложный синтетический философско-экономический взгляд.

Второй блок проблем — характеристики творчества. Пожалуй, это самая главная тема, которая сегодня звучала. Несколько коротких комментариев. Еще раз хотел бы подчеркнуть, что для творческой деятельности нет границы между свободным и рабочим временем. Это я обращаюсь, прежде всего, к Алану Фриману. Когда мы беседовали во время обеда, это был отдых или это был труд? Когда мы беседовали во время ужина, это был отдых или это был труд? Нет границы, ее принципиально нет и не может быть. Можно ли установить рабочий график для профессора, если его основная работа будет проходить за пределами лекций, иногда, может во время лекций он, наоборот, будет отдыхать?

Вопрос о том, насколько может быть ментальный объект свободным — free mental object. В данном случае английское слово free очень многозначное, потому что вопрос свободного доступа, то есть бесплатного получения ментальных объектов в той или другой материальной форме, и вопрос затрат на производство этих материальных видов ментальных объектов — это два разных вопроса. Как-то странно звучит — иметь бесплатный доступ к поэзии, к музыке, к науке, к педагогике, к образованию, к здравоохранению, ко всему, что дает творческая деятельность. Означает ли это, что не будет издержек? Нет.

Вопрос в том, что здесь можно измерить какие-то материальные издержки репродуктивного труда, а вот издержки свободного труда, творческого труда измерить нельзя. Творческий труд не измеряем ни рабочим временем, ни деньгами. Нельзя измерить деньгами труд творческого человека. Рынок может дать оценку Homo creator, который является частным собственником и производит интеллектуальную частную собственность, так же как рынок может дать оценку частному труду наемного работника, являющегося творческим работником. Но сам творческий труд оценить таким образом нельзя. Вы можете получать 100 тысяч долларов в неделю, но ваш творческий результат будет близок нулю, а можете ничего не получать и дарить человечеству великие открытия, как Перельман, отказавшийся от миллиона долларов.

И третий блок проблем. Идею украсть нельзя, украсть можно только интеллектуальную частную собственность. В связи с этим остро встает вопрос, на который наши докладчики дают примерно одинаковый ответ: необходимо двигаться от ограниченного частной собственностью рынка к феноменам творчества, к ноо-феноменам на языке Сергея Дмитриевича Бодрунова, к ментальным объектам — на языке Алана Фримана, к максимально свободному доступу к этим феноменам. Это вопрос очень практический и обсуждается в Госдуме, когда дебатируется вопрос о бюджете на государственное образование, увеличение или снижение его финансирования.

Алан Фриман: Творчество — это все-таки что-то врожденное, но творчество подавлялось в механический век. Право на творчество является врожденным правом человека. Это то, с чем мы рождаемся. До промышленного общества, до появления производства мы занимались творчеством. Посмотрите на аборигенов, на их тесные связи с природой, как организовано их общество, как творчески они подходят, впитывают в себя уроки природы.

Что же такое новое индустриальное общество? Мне очень нравится эта идея. Мне нравится это больше, чем постиндустриальное общество, потому что идея постиндустриального общества заключается в том, что мы будем сидеть, пить кофе, а машины будут работать вместо нас. Кем мы станем тогда? Помните аристократов, которые сидели и ничего не делали, у Герберта Уэллса в «Машине времени»? Это такое апокалиптическое видение — аристократы-бездельники, поэтому речь идет просто о восстановлении прав, которые подавлялись. Почему подавлялись? Мне кажется, Радика Десаи прекрасную аналогию предложила — разницу между Ренессансом и периодом Реформации. Во время Ренессанса появлялись новые возможности для людей. В рамках Реформации они стали доступны большему количеству людей, не только элите. Французская революция использовала девиз «Свобода. Равенство. Братство». А американская к этому добавила стремление к счастью. И новое промышленное, индустриальное общество даст всем доступ к товарам промышленности. Поэтому стремление к счастью было расширено с элиты на другие категории людей, но творчеством пришлось пожертвовать. Жертва эта была в механический век. В этом есть что-то фаустовское, мефистофельское. Да, вот ешьте, наслаждайтесь, но творчеством придется пожертвовать. А почему мы должны этим пожертвовать? Потому что это был механический век. Что значит механический? Механический не означает что-то неестественное. У нас могут быть неорганические мозги в будущем. Может быть, они будут сконструированы не на механическом принципе. Механический означает воспроизводство идентичных одних и тех же действий, огромное количество одних и тех же действий. Это то, чего добился промышленный век. Мы заплатили, мы пожертвовали нашим творчеством, получили машины, дома, все блага, мы теряли. А теперь ситуация меняется. Наше врожденное право на творчество нужно восстановить. Но по принципу реформации, а не по принципам Ренессанса, то есть все должны получить доступ к ним.

Самые главные продукты — товары цивилизации — должны быть доступны всем. Нам, конечно, нужна помощь, все равно машины нужны, они должны помогать. Возникают новые отношения между машинами и человеком, теперь мы должны реализовать свой творческий потенциал за счет машин. Мы можем творить.

Отвечу Радике и Александру по поводу воспроизводства. Да, воспроизводство становится творческим процессом, когда воспроизводитель будет иметь право интерпретировать. Знаете, как в музыке интерпретация — это тоже некое творчество, создание. То есть воспроизведение становится творческим актом. Обратимся к ремесленникам. Почему мы должны платить за объект, который был создан вручную, больше, чем за то, что было создано на станке? Потому что мы видим и чувствуем руку ремесленника. Это не простая чашка, а он добавляет к ней свою душу — появляется некая непосредственная связь с творцом.

Хорошо, какие есть препятствия к расширению доступа к творческим процессам, результатам? Капитализм не признает это как ресурс, которым может управлять. Почему? Потому что фактически производитель отделяется от средств производства в рамках капитализма. Если ментальные объекты станут средством производства, вы же не сможете их отделить, правильно? Что же вы будете делать, лоботомию проводить что ли, трепанацию черепа или создавать нового Франкенштейна? Нет, именно поэтому капиталисты не могут позволить себе отделять творческие рабочие ресурсы, и именно в этом заключается задача общества. Поэтому, я считаю, что Наталья особенно провокационно заострила этот момент.

Что мы должны были сделать в Лондоне? Просто обеспечить равенство преподавания на всех трехстах языках, потому что образование — это лишь верхняя часть айсберга. Нужно было снять расовые ограничения, провести программы и мероприятия китайской культуры, индийской культуры, российской культуры. Поэтому у нас появились фестивали ирландской культуры, черной культуры. Нам важно было, чтобы люди радовались, гордились своей культурой, чтобы они равным образом участвовали в процессе образования. То есть то неравенство между разными районами Лондона, на которое некоторые наши участники ссылались, мы должны были нейтрализовать. Для этого нужно было создать новую систему железных дорог, высокоскоростных дорог, и создать в самых бедных районах центры для развития. И затем мы организовали Олимпийские игры в Лондоне и провели их.

Какие уроки можно извлечь из этого? Это не значит, что бедные общества ничего не могут сделать, а развитые могут. Нет. Мы создали культурный форум городов. И как раз города и сети городов могут изменить общество. И вот у нас 40 крупных городов, в том числе большинство из них в третьем мире, и мы встречаемся достаточно часто, обсуждаем центры творчества. Центры творчества и новых идей — они не в столицах, не в богатых элитах. Кто придумал джаз? Бедные. Кто придумал самбу? Бедные. Культура создается в том числе и бедными, небогатыми людьми. Города нужны, но города нужно воспринимать как равные. Именно этого мы и пытаемся достичь.

Только что я представил вам идею социальных трансформаций, которые необходимы для реализации экономического потенциала, но нам нужно будет сделать это совместно, вместе с машинами, производственными машинами, для того чтобы восстановить наше универсальное право на творчество.

Бодрунов: Коллеги, в ходе дискуссии прозвучало несколько вопросов, я попробую сконцентрировано ответить на некоторые из них. Вопрос, которого коснулись многие выступавшие, и который постоянно возникал еще на первом этапе представления теории ноономики, даже когда она еще так не называлась — вопрос измерения. В чем мерить увеличение знаниеемкости? Могу сказать, что многие вещи невозможно измерить количественно. В математике есть качественные методы измерения. Они позволяют нам заниматься, например, экстраполяцией, интерполяцией и так далее каких-то промежуточных результатов, которые, в принципе, подтверждаются на большом количестве конкретных вещей, которые можно измерить. В частности, знаниеемкость мы мерили путем выстраивания динамических рядов — в одной из отраслей — по количеству патентов, стоимости знаний и других показателей. Затем то же самое мы сделали для автомобилестроения в конкретных направлениях, например, двигателестроении. Почему надо брать длительный период? Потому что необходимо использовать сравнимые вещи. Мы видели, как меняется динамика в одной отрасли, потом в другой, третьей и смогли говорить, что здесь есть научно-технический прогресс, он такой, вот показатели, а вот качественные методы, которые подтверждают возможную приемлемость, распространение измерений для того, чтобы сделать общие выводы.

В каких-то случаях увеличение творческого потенциала можно мерить, например, через креативные технологии, креативные индустрии. То, что сегодня креативные индустрии занимают гораздо бо́льшую долю измеримых параметров в экономике — это тоже показатель примерно такого же типа. Поэтому, когда мы говорим, что невозможно измерить, хочется вспомнить Пушкина: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». То есть ментальный объект не продается как объект, как творчество, но продать книгу, рукопись можно вполне и измерить, сколько она стоила тоже. Таким образом мы понимаем, что доля творчества в индустрии в соизмеримых показателях растет.

Точно так же мы можем говорить о том, что меняется соотношение в направлении диффузии собственности, меняется отношение к собственности как к политэкономическому понятию. Но при этом я апеллирую к тому, что растут показатели, например, ассоциативной экономики, экономики совместного пользования — всевозможные карсервисы, каршеринги, и т.п. Именно они подтверждают, что отношение к собственности меняется, и в экономике это изменение стремительно растет в тех показателях, которые можно измерить. Например, в Китае — продвинутая экономика, которая развивается темпами 5–7% в год, каршеринговая экономика выросла за 10 лет в 140 раз и достигла уровня 300 млрд долларов. О чем это говорит? О том, что есть тенденция, которая очень четко подтверждает определенную динамику, которую можно распространить на другие позиции и сделать из этого более емкие выводы, чем просто вывод о том, что надо вкладывать деньги в каршеринг. Вот о чем я бы хотел сказать. Это очень важный момент с точки зрения научных методов исследований, методологии исследований. Не надо ударяться в сугубо практические вещи: «Если мы не можем взвесить на весах, то мы не можем говорить, а действительно верно это посчитали?». Существуют разные методы, их надо применять, иначе мы ничего не достигнем в исследовательском процессе.

Второе. Алан сказал, что мы как исследователи должны смотреть со стороны, что происходит и объективно оценивать. Я согласен и не согласен одновременно. В нашей книге с Сергеем Глазьевым (на днях была ее презентация) есть раздел об этических границах применения знаний. Почему? Потому что знания (тоже сегодня было сказано Аланом) могут быть применены человеком во вред себе или другим людям, обществу. Поэтому естественным ограничителем такого типа применения должно быть другое знание — знание правильности тех или иных способов применения знания, то есть определенное метазнание, которое выражается в определенных качественных критериях, ноокритериях поведения, понимания и применения.

Сегодня мы выступаем против того, чтобы изменять пол человека в детском возрасте. А, например, в Соединенных Штатах в одном штате говорят «надо это делать», в другом штате говорят «мы не хотим этого». Разные критерии. Понимаете? Будет это или нет знанием, через которое оно будет кристаллизовано в каких-то ценностях — время покажет. Но мы понимаем, что существуют те самые ценности, которые становятся границами применения такого знания. Да, мы знаем, как прооперировать человека, как накачать его необходимыми лекарствами, чтобы он превратился из мужчины в женщину или наоборот, но надо ли это делать? В каком возрасте? Надо ли дать человеку возможность принять осознанное решение? Это другое знание, которое и становится этической границей применения научно-технического прогресса. Это еще один очень важный момент в ноономике в том числе.

Прозвучал вопрос: о платности или бесплатности использования результатов творческой деятельности. На мой взгляд, здесь нет дискуссии. В экономическом обществе, конечно, платно, в неэкономическом, конечно, бесплатно. И мы, постепенно расширяя бесплатный спектр такого рода видов деятельности, услуг, идем к формированию того самого социального пространства, которое, уже по-другому социализируя общество, направляет его на решение социальных проблем в своем устройстве. В этом плане чем больше таких бесплатных услуг, тем более социализировано общество по отношению к человеку, тем больше в него вкладывается. Конечно, нет такого момента перехода из экономического в неэкономическое общество. Это постепенный процесс. Больше всех вопросов поставила Радика. С ней очень интересно работать, потому что она ставит такие вопросы, после которых думаешь: надо писать еще одну ноономику, чтобы ответить на такой маленький вопрос. В этом ценность большого ума великого ученого. Я счастлив, что мне приходится работать с таким ученым госпожой Десаи.

Начну отвечать с последнего — насчет этических норм у животных. Не стоит забывать, что, когда писатель пишет, он придает человеческие качества животным. Не существует в животном мире ничего, что можно было называть правильным в человеческом понимании, в гуманитарном, от слова Homo, «человек», в понимании устройства общества. У пчел своя социальная организация, у других животных своя. Все это прекрасно, но это не та социальная организация, о которой мы говорим, когда говорим о переходе к ноосоциальной организации. То есть человеческая социальная организация принципиально отличается от социальной организации каких бы то ни было живых существ. В этом — Божья благодать, которая распространяется на человека, и мы должны ее ценить, понимать и осуществлять, приближаясь к ней. Это мое мнение.

Далее — контролируемое использование знания, только что я говорил об этом. Здесь вопроса вообще никакого нет, потому что мы пришли к такой ситуации, когда знание, которое воплощено в технологиях, настолько мощно, что в любой момент мы можем нажать не ту кнопку и не только стереть в интернете любимое лицо и никогда его потом не восстановить, но и стереть всю Землю со всеми любимыми лицами и никогда не восстановить. Так что надо быть аккуратными.

Разделение умственного и физического труда. Они уходят все дальше друг от друга, и какое количество физического труда в умственном? Я думаю, что здесь принципиальный вопрос в слове «труд». Будет экономическое общество переходить в стадию неэкономического, труд сам по себе будет уходить как труд, и это будет тоже занятие, тоже вид деятельности. Человек будет больше заниматься не трудом от слова «трудно», у него будет занятие. Захотел — этим занимаешься, захотел — этим. Если есть больше интеллектуальных способностей, занимаешься тем, к чему душа лежит. А твои потребности — ментальные, физические, биологические и прочие — удовлетворяются самодействующей системой удовлетворения потребностей людей, которая работает под интеллектуальным контролем человека. Вот мое понимание этой темы.

А что касается непропорционального разделения между странами умственного и физического труда, которое создается специально и что, может быть, творческого труда и не больше на самом деле, потому что где-то больше физического, то ответ простой: НТП, ускорение НТП. Не было бы ускорения НТП — можно было бы об этом говорить. Действительно, неравномерность есть, спору нет, но в целом общая тенденция говорит о том, что есть ускорение научно-технического прогресса. Более того, мы пишем об этом уже в книге «НИО.2» — об ускорении ускорения научно-технического прогресса, потому что у нас сегодня уже вторая производная ускорения пошла, через новые технологии нового уклада, пятого, шестого и седьмого потенциального уклада.

И последний вопрос, есть ли экономика глупости? Есть. Что мы делаем сегодня? Симулятивная потребность — это разве не экономика глупости? Да она просто сегодня правит балом, по большому счету, и в этом плане множество ментальных объектов создается как раз для того, чтобы удовлетворять потребность в глупости, а не в уме. Вот это, к сожалению, недоразвитость нашего образования, нашего понимания жизни. Мы не тому учим наших детей. Наше общество еще недостаточно социализировано в этом смысле, потому что в комплекс социализации входит, в том числе и привитие людям нооценностей.

Это надо воспитывать у людей, этому надо учить, начиная с детства и постепенно формировать более рациональное отношение к своей жизни, потому что эти симулятивные потребности, эти глупости приводят к колоссальному экономическому и потенциальному цивилизационному ущербу. Мы тратим свои ресурсы. Одни женские колготки сегодня выпустить — сколько мы тратим? 4,5 тонны чистой воды. Одна пара обуви стоит 12 тонн чистой воды. Вы понимаете? У нас одна телеведущая (не буду называть фамилию) показала свою комнату — у нее 700 пар обуви. Вот представьте себе, сколько ущерба природе нанесено ее симулятивной потребностью. Она объясняет: «Я на каждую передачу надеваю новые туфли. Я не могу надеть те же самые. Мне же стыдно». В этом смысле я думаю, что нужно воспитывать в обществе другие ценности, тогда все будет в порядке.

Коллеги, думаю, я всех убедил, что мы все люди хорошие, что мы руководствуемся правильными ценностями и мы с Аланом не имеем никаких противоречий. «Ноономия» не должна быть «ноономикс», потому что теория ноономики — это не просто теория, это наука. Почему? Потому что любая наука является неким синтетическим отражением какой-то реальности. Например, астрономия отражает синтетическое представление, в том числе физическое, о расположении звезд, движении планет, и т.д. Точно так же ноономика как научное направление отражает тенденции развития общества — социологические, физиологические, биологические, экономические и пр.

В этом смысле я голосую за ноономию.