Сергей Бодрунов: «Безусловный базовый доход увеличит потребительский спрос»

0

Последние несколько лет в развитых странах обсуждают базовый доход — денежную плату всем гражданам. БД — одна из самых популярных «больших идей» начала XXI века в мире. Что это — причуда первого мира или необходимая мера для эпохи автоматизации?

Олег Шибанов,

профессор финансов Российской экономической школы, директор программ «Финансы, инвестиции, банки» и «Мастер наук по финансам»

 

Вячеслав Бобков,

заведующий лабораторией «Проблем уровня и качества жизни населения» Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук, доктор экономических наук, профессор

Сергей Бодрунов,

президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С.Ю. Витте, д.э.н., профессор

 

Бодрунов: Уважаемые коллеги, безусловный базовый доход – термин для большинства россиян новый, что под ним понимается?

Бобков: Смысл ББД состоит в том, что люди получают регулярную гарантированную денежную выплату – независимо от того, заняты они или нет, учатся или не учатся. То есть, это гарантия от государства, которая создаёт возможности для того, чтобы удовлетворять текущие потребности, быть свободными в выборе работы, в реализации своих способностей.

Бодрунов: Получается, человек родился, и ему уже положен некий доход. Как вы полагаете, хорошо ли это?

Шибанов: Это не хорошо и не плохо. Это то, что ждёт нас в будущем. Развитые страны – уж точно. По той причине, что технологии, роботизация и автоматизация меняют рынок труда. Смогут ли люди конкурировать с технологиями, насколько им будет просто найти работу, например, при ее потере? Это не очевидно.

Бобков: Я согласен, если смотреть в будущее, безусловно, надо дать людям возможность с учётом высокой производительности труда иметь доход. Это социальная справедливость.

Шибанов: Система социальных вспоможений, назовём это так, есть более-менее везде. В некоторых странах она более развита, в некоторых таких, как Китай, менее. Даже в российских реалиях пенсионерам, чья пенсия не покрывает прожиточный минимум, доплачивают для того, чтобы они могли жить в своём регионе.

Бодрунов: То есть, в той или иной форме идея базового дохода уже реализована для части общества. Целесообразна ли эта идея в нашей стране, как вы считаете?

Шибанов: У нас одна из национальных целей – борьба с бедностью. В России порядка 19 миллионов человек живёт за чертой бедности. И история с базовым доходом на уровне прожиточного минимума им бы очень помогла. Но таких больших денег нет. Умножим 19 миллионов на 5 тысяч рублей. И еще на 12 месяцев. И вы получите больше триллиона рублей. У нас расходная часть федерального бюджета 18 с лишним триллиона, плюс, ещё триллион на ББД.

Бодрунов: Мне кажется, потратить 3-4% на то, чтобы ликвидировать бедность…

Бобков: Бедность стоит дороже. Это болезни, стрессы, недовольство, недоверие людей. Психологическая нагрузка. Это накладно для общества. Я считаю, что нужно доводить доход нуждающихся до гарантированного прожиточного минимума.

Бодрунов: Если мы говорим о том, что в стране нет денег, вспомним, какой у нас ЗВР сегодня. В прошлом году получился большой профицит бюджета. ББД мог бы повысить потребительский спрос. Так что дело не в том, что денег нет. Механизмов нет.

Бобков: Сейчас ББД широко тестируется во всём мире. Есть международная организация BIEN (Basic Income Earth Network). Она объединяет 60 стран. В России действует ее филиал – «Россия завтра». Сейчас идет обсуждение, чтобы провести в России эксперимент по внедрению ББД на базе региона или муниципалитета. И международные фонды готовы принять в этом участие.

Шибанов: Эксперимент в Финляндии дал специфические результаты. Он показал, что люди становятся немного счастливее, начинают больше заниматься собой, у них появляется баланс работы и свободного времени. Но при этом они не стали искать работу. И в этом плане я не уверен, что наличие ББД помогает людям развиваться. С другой стороны, у нас большая часть населения работает в организациях, где производительность труда очень низкая. Трудно называть это иначе, чем ББД.

Бодрунов: Возможно, ББД позволит людям себя реализовать – не обязательно в трудовой деятельности, возможно, в чем-то другом.

Шибанов: Вы правы. В 21-м веке человек всё больше ассоциируется с тем, что он делает. Всё-таки для основной массы населения работа – это не только деньги. Работа – это социальная позиция, это востребованность. И здесь ББД, наверное, не сможет помочь, потому что работа у человека с ББД автоматически не появится.

Бобков: Эксперимент в Финляндии показал, что только 4% его участников сочли, что ББД даёт возможность меньше работать. Это не повлияло существенно на мотивацию к труду. Просто создало больше возможностей для поиска лучшей работы. И тут больше вопрос к обществу. Ведь общество должно предоставить возможность реализоваться.

Шибанов: Проблема в том, что российское государство, может позволить себе настолько небольшие базовые выплаты, и в итоге это будет на уровне опять же, не умираем от голода. Но вряд ли это позволит реализовать себя.

Бодрунов: ББД предоставляет человеку возможность не думать о хлебе насущном. Но тут есть момент социальной несправедливости, бедный получает ББД, а богатый? По идее ББД предполагает выплаты всем категориям населения.

Шибанов: Я твёрдо уверен, что справедливо платить всем.

Бобков: В мире эта идея пока тестируется. Прежде всего выявляют категории нуждающихся, то есть БД не безусловный. Уверен, что эта идея будет развиваться и окажет серьёзное влияние на трансформацию системы социального обеспечения в странах, где проводятся такие эксперименты.

Бодрунов: Переход к ББД потребует значительных бюджетных ресурсов. Если платить ББД  всем, по некоторым оценкам, потребуется 50% ВВП. Что вы об этом думаете?

Бобков: В 2019 году опубликован доклад Всемирного банка «Трансформация меры труда». По их оценкам, нужно от 3 до 13% ВВП, не 50%.

Шибанов: Если 10 тысяч рублей в месяц умножить на 146,6 миллионов населения и умножить на 12 месяцев, получится действительно половина нашего ВВП.

Бодрунов:  Но, с другой стороны, когда тратишь бюджетные деньги, нужно понимать, какой будет эффект для ВВП. Не исключено, что значительная часть ББД вернетсяв ВВП. Может быть, уже переходить к более широкому эксперименту?

Шибанов: Эксперимент хорош тем, что он ограничен по объёмам. А вот как бы поэкспериментировать на отдельно взятой маленькой стране, например, Новой Зеландии.

Бодрунов: Уверен, учитывать опыт других стран необходимо. Сегодня создана огромная мировая сеть по исследованию ББД. Надо посмотреть, какие результаты есть и в социальном плане, и в психологическом плане, и в трудовых отношениях, каково влияние на экономику, и уже тогда принимать какие-то решения. Жизнь всё равно заставит нас это сделать.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Please enter your comment!
Please enter your name here