Новые технологии предоставляют нам возможности для производства и распространения новых услуг и товаров, но одновременно приводят к концентрации доходов в руках очень небольшого круга лиц. Как бороться с возникающим неравенством? Какой путь наиболее предпочтителен для России и на опыт каких стран необходимо опираться?
По материалам программы «Промышленный клуб» на телеканале «Санкт-Петербург» от 16.06.2020 года
Джеймс К. Гэлбрейт,
член Международного комитета ВЭО России, профессор Школы по связям с общественностью им. Линдона Джонсона Университета Техаса, США
Сергей Дмитриевич Бодрунов,
президент ВЭО России, президент Международного Союза экономистов,директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д.э.н., профессор
Бодрунов: Мы находимся в новом технологическом укладе, начинают развиваться новые технологии. В это время возникает возможность снизить неравенство за счет технологического развития, за счет улучшения производства продукта. В то же время неравенство в мире растет.Почему это происходит и можно ли с этой проблемой идти в светлое цифровое будущее?
Гэлбрейт: Новые технологии предоставляют нам возможности для производства и распространения новых услуг и товаров. Однако несмотря на то, что эти технологии имеют универсальный эффект, они приводят к концентрации доходов в руках очень небольшого круга лиц — как физических, так и корпораций. С точки зрения корпораций, в первую очередь приходят на ум компании, которые занимаются IT-технологиями или оказывают услуги в интернете, такие, например, как Facebook. В результате мы видим концентрацию богатства в руках 6–12 человек, не более, если говорить о США. Эти люди становятся также господствующими игроками на политической арене и получают возможность контролировать колебания капитала и распределение богатства. С моей точки зрения, именно это приводит к увеличению неравенства.
В общем, ситуация сложная, и еще более она осложняется пандемией коронавируса, которая может привести к настоящей экономической катастрофе. В чем выражается эта экономическая катастрофа? В том, что обрушился мир, обрушилась реальность большого количества производителей и компаний, которые работают в сфере услуг. В результате снизились или обнулились доходы огромного количества людей. И, соответственно, если мы говорим о неравенстве до пандемии, ситуация была далеко не радужной. Однако после того, как мы столкнулись с коронавирусом нового типа, с моей точки зрения, неравенство усугубилось.
Бодрунов: Наверное, это абсолютно точная формулировка того, что происходит сегодня в мире. По моему представлению, ситуация, которая сегодня высвечивается пандемией, началась давно, и, собственно говоря, любой технологический уклад, который появлялся, он укреплял финансовые возможности тех людей, которые владели основными активами этого технологического уклада. В настоящее время такие активы — это активы цифровые, это активы информационных технологий, это активы технологий следующего технологического уклада. Мы видим, какая борьба ведется сейчас между странами, между крупными конгломератами тех лиц, которые владеют такими активами. И мне кажется, что мы можем ожидать любых неприятностей и любых неожиданностей.
Гэлбрейт: Вы совершенно правы. У Китая совершенно определенный вид преимущества. И это преимущество, технологическое и промышленное, которое у Китая имеется, стало особенно четко заметно вследствие эпидемии коронавируса. Что мы имеем в Китае: создана сеть промышленных предприятий, которая покрывает, по сути, весь спектр технологий и весь сектор промышленного производства. США, к сожалению, на данный момент такой сетью промышленных предприятий не обладает.
Приведу пример. Рассмотрим поставки основных медицинских препаратов или таких вещей, как маски для лица.К сожалению, США были не способны за короткие сроки обеспечить производство медицинских масок. В Китае, где количество населения значительно превышает население США, маски были в должном количестве предоставлены за несколько недель. Например, на начало 2020 года в Китае производилось порядка 15 миллионов масок в день. За несколько недель Китай смог нарастить объем производства до 115 миллионов в день. И достигнуто это было —обращаю ваше внимание — в том числе и за счет тысяч маленьких компаний. Понятно, что в производстве масок принимали участие и большие корпорации с государственным участием или полностью принадлежащие государству, однако и маленькие компании получили соответствующие указания от правительства, им были обеспечены условия коммерческого производства, — они знали, что они смогут реализовать эти маски. Что же случилось в США?
Разумеется, в США есть компании, которые смогли бы переориентироваться на производство масок, однако они занялись расчетами: каковы будут затраты, а смогут ли они потом свои расходы окупить… Компании ожидали каких-то сигналов от правительства, возможно, субсидий, гарантий. Ничего этого они не получили, в результате время было потеряно, и ситуации в Китае и в США сложилась совершенно разная. С другой стороны, стоит отметить, что США по-прежнему остаются технологическим лидером, и китайская промышленность во многом зависит от американских технологий, например, в области полупроводников и основных производственных процессов. Однако Китай очень быстро движется вперед, и можно ожидать, что преимущество США в скором времени, может быть, в течение нескольких лет, полностью исчезнет.
Большой плюс китайской экономики в том, что там создана система больших корпораций, которые частично или полностью принадлежат государству. Эти корпорации постоянно модернизируются, правительство тщательно отслеживает их состояние и инвестирует в их развитие. Кроме того, при развитии промышленности в Китае учитываются интересы не отдельного предприятия и даже не конкретной отрасли, а интересы всей страны в целом.
Если мы рассмотрим исторические примеры такого подхода к организации промышленности, то мы увидим,что в 50–60-е годы прошлого века американские корпорации строились именно по такому принципу. Именно об этом писал мой отец Джон Кеннет Гэлбрейт в своей книге «Новое индустриальное общество». Модель, которую он описывал в этой книге, и взял на вооружение Китай. Также я вижу, как она успешно внедряется в Японии и Германии. Мы, я имею в виду США и Великобританию, окончательно отошли от этой модели в 80-е годы: успешная модель,о которой писал мой отец и о которой говорите вы в своих работах, — эта модель пережила финансиализацию, приоритетом стала капитализация компаний. Но мы сейчас видим, что высокая капитализация для компании совсем не означает высокой стабильности. И хочется задать вопрос: где эти компании окажутся через 15–20 лет? Узнаем, посмотрим…
Бодрунов: Я думаю, что это очень важное наблюдение. Та ситуация, которая сложилась и в промышленности, в структуре промышленности, уход от тех моделей, которые вели к снижению неравенства, ведет сейчас как раз к усугублению неравенства. Но вот что мне кажется важным: мне кажется, что России сейчас надо искать путь снижения неравенства, искать тот путь, который позволит нам выйти на лучшие показатели в этом отношении. И мы смотрим на разные страны — мы смотрим, что делают в США, как там борются с неравенством, мы смотрим, как этим занимается Китай.
Китай 20–30 лет назад был одной из бедных стран мира, а уже в 2020 году по международным критериям не остается бедных в этой стране. Несмотря на то, что в Китае тоже есть миллионеры и люди, имеющие капитал, но та модель, которая применяется китайским правительством, направлена на решение социальных проблем и снижение неравенства. В США мы наблюдаем, к сожалению, другую модель. И мне хотелось бы спросить: насколько разнятся подходы к решению проблемы неравенства в США и в России? И мне кажется, что вы могли бы посоветовать нам, по какой модели нам решать проблемы неравенства?
Гэлбрейт: Как представитель США я считаю, что необходимо быть крайне осторожным с советами для России: в 90-е годы определенные рекомендации были даны, и мы все знаем, чем это закончилось.
Что касается неравенства в Китае и США, то 40–50 лет назад Китай был крайне бедной страной, но это по большей части была страна равенства. Неравенство появилось в результате экономических реформ, но китайское правительство в первую очередь пыталось добиться стабильности в распределении накопляемых средств и богатств. И эта стратегия сработала.
Ситуация в США складывалась и продолжает складываться совершенно другим образом. Я бы не сказал, что США — это страна, которой чужда солидарность. Однако эта солидарность скорее наблюдается на уровне муниципалитетов или на уровне штатов. На национальном уровне страна разделена практически на два лагеря: вне зависимости от того, кто является президентом, республиканец или демократ, примерно половина страны не пойдет за этим человеком и не будет выполнять его указания. Просто в силу своих политических убеждений.
Что касается России, мне кажется, что многие проблемы, которые сейчас существуют, являются последствием раздела страны, который произошел в 90-е годы.И сейчас основной задачей правительства является восстановление его авторитета среди населения. Это необходимо в первую очередь для того, чтобы население могло отвечать возникающим вызовам. С точки зрения того, куда можно идти, мне кажется, что бы вы ни сделали, это все равно будет лучше, чем то, что произошло в 90-е.
Что необходимо сделать правительству, с моей точки зрения? Нужно в первую очередь заботиться о населении. Необходимо обеспечить занятость, а также доступ к образованию и культуре — это крайне важно. У России с этой точки зрения огромное количество возможностей, богатые традиции, которые можно использовать для роста благосостояния, а не только расходовать природные ресурсы.
И еще одна небольшая ремарка. В 1993–1997 годах я был советником китайского правительства. И когда китайцы спросили меня: что, собственно говоря, им делать в текущей ситуации, главный совет, который я смог им дать, — следовать своим инстинктам. Вам необходимо в первую очередь действовать в интересах своей страны и выбирать тот путь, который является оптимальным именно для вас.
Бодрунов: Мне кажется, нам очень важно действительно следовать своим интересам, собственным национальным интересам России. Мы четко должны понимать, что главным у нас должно быть построение социального государства, и то, что у нас написано в конституции, должно быть реализовано на деле. Вот тогда мы действительно можем думать о снижении неравенства. И я бы даже сказал: не так важно неравенство, как снижение уровня бедности в рамках этого неравенства. И что нам надо делать? Нам надо консолидировать общество.
Я согласен полностью, что необходима правильная региональная политика. У нас в России сильное экономическое разделение между регионами. И поэтому, естественно, нам нужно думать о том, чтобы обеспечить равный, более равномерный уровень доходов этих регионов и уровень доступа населения к образованию, достижениям культуры, науки, технологического прогресса.
Я бы добавил, что очень важно повышать уровень доверия к власти, уровень доверия в обществе друг к другу, доверия между различными категориями в обществе. Это может консолидировать общество на решение этой важной задачи.
Но я не зря коснулся технологического аспекта. Если мы говорим о технологическом прогрессе, мы должны понимать: если этот инструмент в правильных руках и эти руки преследуют правильные цели, то мы можем добиться прогресса в решении проблемы неравенства. Если же цели ставятся другие — извлечение прибыли, рентабельности, повышения доходов тех, кто владеет этим инструментом — технологическим прогрессом, — тогда неравенство будет только расти. Наша задача, мне кажется, как раз в другом — в повышении доступа разных категорий населения к благам нашей цивилизации, нашего общества.
Гэлбрейт: В истории США есть много примеров, когда региональная политика являлась фундаментальным звеном, которое обеспечивало благосостояние нации. Например, в свое время правительство предоставило земли для организации общественных учебных заведений, и сейчас большое количество научных и технологических центров организованы на базе таких университетов. Причем они находятся не в таких богатых регионах, как Калифорния или Нью-Йорк, а, например, в сельскохозяйственных штатах, и являются центрами притяжения и для технологий, и для рабочей силы, и для развития знаний. Университет Техаса, в котором я сейчас преподаю, служит прекрасным примером того, что было сделано на государственном уровне. Еще раньше, в 30-е годы, в рамках программы Рузвельта «Новый курс» произошла электрификация южных штатов США. На тот момент, когда программа начала работать, население там было бедным, в большинстве своем афроамериканским, земля перестала быть плодородной в результате интенсивного землепользования. И при помощи электрификации, проведения новых транспортных веток и шоссе правительство США смогло вдохнуть новую жизнь в южные штаты. В истории Китая и Советского Союза также можно найти примеры электрификации, газификации,которые серьезно повлияли на развитие этих стран.
Что касается доверия, то, как мы знаем, доверие необходимо заслужить. Доверие должно стать частью системы,когда у людей есть определенная оправданная уверенность в том, что с ними будут поступать справедливо. Причем не только на уровне межличностных отношений, но и на уровне государства. Если мы снова обратимся к истории — и России, и США, и Великобритании, — мы найдем там примеры хищнического поведения государства и неоправданного мошеннического обогащения за счет населения. Понятно, что такие примеры уменьшают доверие населения к правительству. В США за последнее время эта проблема усугубилась. Например, в 80–90-х годах прошлого века в результате кризисов займа стоимость домов большинства представителей среднего класса была обрушена, это было сделано сознательно и намеренно. Далее возникла проблема с ипотечными кредитами, сегодня это раздувание своей капитализации большими корпорациями. Все это ведет к глубокому системному кризису в США. И, с моей точки зрения, те, кто считают, что с окончанием эпидемии эти проблемы уйдут, необоснованно оптимистичны в своих прогнозах. Я считаю, что эти проблемы носят крайне глубокий характер, и в ближайшее время мы от них избавиться не сможем. Однако увеличение доверия — это один из способов решения этих проблем, и в России тоже.
Я верю в потенциал технологий, и то, что мы сейчас с вами в условиях коронавирусной инфекции можем провести такое интервью, как раз во многом заслуга технологий. Однако одновременно с тем, что возможности технологий увеличиваются, не всегда наблюдается увеличение доступа широких слоев населения к этим технологиям.Для меня это крайне важно, и на данный момент я внес предложение в Конгресс США, которое позволило бы обеспечить доступ в интернет для всех лиц, находящихся на территории страны. С моей точки зрения, это будет способствовать процессу демократизации и повышения равенства, если, конечно, это должным образом будет внедрено.
И еще один вопрос, который я хотел бы затронуть, — это роль наций и отдельных стран в процессе решения глобальных проблем, в том числе решения проблемы неравенства. Понятно, что у всех супердержав есть свои интересы и своя повестка дня. И современные политические тенденции очень часто приводят к мысли о том, что это обязательно ведет к конфликту интересов. Но это в корне неверно, потому что есть масса примеров того, как Россия, Китай, Великобритания, США вместе работали над разными проектами, не представляя угрозы для национальных интересов друг друга. В первую очередь давайте вспомним «Союз-Аполлон» и космическую программу, прямо сейчас над нашими головами находится на орбите МКС. Это доказывает, что разные страны могут работать вместе для достижения общей цели, и никакого противоречия в интересах здесь нет. Поэтому, с моей точки зрения, очень важно, чтобы страны не расходились в разные стороны, а искали как можно больше того, что нас объединяет. Если бы мы выступали единым фронтом, в том числе перед лицом пандемии, нам было бы гораздо проще решать глобальные проблемы и вызовы, стоящие перед нами. Я считаю, что мы должны научиться работать сообща.
