Чего ждать от роботов?

Совет по цифровой экономике при Совете Федерации предложил защитить людей от рисков роботизации. Обычно в числе основных рисков называют сокращение рабочих мест. Но все ли это риски? И есть ли они вообще?

Собеседники:

Алиса Егоровна Конюховская,

Исполнительный директор Национальной ассоциации участников рынка робототехники

Тимур Кайратович Бергалиев,

Генеральный директор BiTronics Lab, заведующий лабораторией прикладных кибернетических систем МФТИ, лидер трека нейротехнологий олимпиады Национальной технологической инициативы

Сергей Дмитриевич Бодрунов,

Президент Вольного экономического общества России, президент Международного Союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С.Ю.Витте, д.э.н., профессор

Бодрунов: Уважаемые друзья, мы сегодня поговорим о развитии технологий в смысле рисков. Поэтому сразу задам вопрос, который особенно беспокоит в последнее время общественность: заменят ли роботы людей? Алиса Егоровна?

Конюховская: Не заменят.

Бодрунов: А ваше мнение?

Бергалиев: Я  тоже считаю, что в ближайшем будущем не заменят.

Бодрунов: А не в ближайшем?

Бергалиев: Трудно сказать.

Конюховская: А кто будет создавать тех роботов, которые нас заменят?

Бодрунов: Вот — ключевой вопрос. Совет по цифровой экономике при Совете Федерации предложил защитить работников от рисков роботизации. На таком серьёзном уровне пошёл разговор. Стоит ли бояться того, что роботы вытеснят людей из цехов  и офисов в ближайшем будущем? Какие меры можно было бы принять, чтобы защитить людей в связи с развитием цифровых технологий. Я недавно наблюдал за работой сборщика мебели. Человек с высшим образованием, потому что те схемы, которые у него лежали для того, чтобы собрать какие-то там шкафы, явно требуют инженерной подготовки. Там надо разбираться: порядок, последовательность действий, детали, иначе всё это… И при этом он ещё и физически работает. Представим себе на его месте робота. Он всё легко прочитает, правда? Легко завинтит. И через какое-то время этот сборщик даже с высшим образованием будет уже, в общем-то, не нужен.

Конюховская: В данном примере сборщика нужно ещё учесть, что всё равно кто-то разберёт весь алгоритм создания данной мебели. Программисты разберут весь этот алгоритм и запрограммируют робота, чтобы робот всю эту работу производил. А в целом по теме я скажу, что для того, чтобы минимизировать риски, связанные с роботизацией, нам нужно больше переобучать людей, нужно обновлять образовательные программы.

Бодрунов: В какую сторону?

Конюховская: В сторону технологий.

Бодрунов: В сторону интеллектуализации.

Конюховская: Интеллектуализация, роботизация, потому что зачастую сейчас у студентов, которые учатся в университетах, вообще может даже не быть робототехники как элемента образовательного, даже если они занимаются автоматизацией производства.

Бодрунов: Хотя замечу, что в некоторых московских школах уже сейчас есть предмет «Технология и информатика». И там уже роботизация имеет место как предмет технологии. 3-5-й класс, а он уже технологиями занимается.

Конюховская: Если сказать о школьном предмете «Технология», то его содержание устарело, его нужно обновлять и больше внедрять робототехнику. Сейчас очень много всяких образовательных программ для школьников популяризационного детского формата. А вот перехода от детской робототехники к взрослой робототехнике, реальному применению в промышленности, ещё где-то, этого нет. Даже недостаточно информации о том, как развивается эта отрасль.

Бодрунов: Кстати, вы говорите, как президент Академии наук. Недавно был Московский академический экономический форум, мы были там с Александром Михайловичем Сергеевым сопредседателями. И вот он, когда выступал, сказал примерно то же самое: что существует провал между фундаментальной наукой и прикладной. И вот эта часть у нас проваливается. Нет этого трансфера, хорошо организованного. Вы говорите примерно о том же самом.

Конюховская: В части образования в области робототехники и сейчас в индустрии наблюдается колоссальный дефицит кадров. Потому что не готовят специалистов.

Бодрунов: Таким образом, можно сразу такой контрапункт поставить, что, на самом деле робототехника, конечно, убирает людей из каких-то областей, но в то же время появляются другие потребности в кадрах, правда? Вы говорите, колоссальный дефицит кадров…

Конюховская: Да.

Бодрунов: Не проблема, так сказать, лишнего человека, да, а дефицит кадров. Тимур Кайратович, как вы это наблюдаете?

Бергалиев: В этом смысле я с Алисой полностью согласен о том, что риски, в первую очередь, связаны с тем, что человек не готов к новой технологизации, информатизации и так далее. Для этого как раз-таки и действуют сегодня в стране такие программы, как Национальная технологическая инициатива, которая работает не только со взрослыми — со стартапами, зрелыми компаниями, но и с молодыми ребятами, которые на горизонте 5, 7, 10 лет станут теми самыми разработчиками различных технологий. Но при этом они уже будут иметь определённый уклад образовательный, общее понимание предмета и так далее, и так далее. И, на мой взгляд, основной риск связан с тем, чтобы уметь людей подготовить к этому. Есть некий эффект особой социализации. В стране есть несколько очагов, где вот именно такой социализацией занимаются. В данном случае образовательная деятельность является формой такой социализации. И по поводу провала, который вы отметили: он заключается в том, что нет перехода от образовательных, игровых моментов к «взрослым» задачам – это один аспект. А то, что вы отметили про прикладную науку — это, наверное, чуть другой аспект…

Бодрунов: Совершенно верно, это другая сторона одной проблемы.

Бергалиев: Да, когда мы говорим про фундаментальную науку и прикладную, то это как бы чуть другой аспект, и в этом смысле даже вот мы втроём разговариваем, и уже видна такая многогранность этого вопроса.

Бодрунов: Естественно. Каждый сидит на своём стуле. Тем не менее, проблема общая, и она очень важная. Мне представляется, что когда мы говорим о вытеснении людей, то речь идет о естественно-историческом, цивилизационном процессе. На самом деле, всегда было так. Наименее творческие функции постепенно заменялись, орудия труда менялись. Сегодняшняя компьютеризация, цифровизация, роботизация – это новый инструментарий для освобождения людей от рутинной работы. Поэтому, мне кажется, мы уже в какой-то мере понимаем, что заменить просто так людей нельзя. Алиса, скажите, пожалуйста, какие профессии появятся взамен существующим в какой-нибудь из областей, в 2-3-х областях?

Конюховская: Появятся операторы роботов, те, кто управляют беспилотными какими-то системами, появятся в большом количестве те, кто программирует роботов и как-то их вообще обслуживает. То же, что уже произошло и с разными терминалами, банкоматами и так далее.

Бодрунов: То есть, сначала не было профессии, грубо говоря, загружателя денег в банкомат.

Конюховская: Да, и она появилась. И количество, и содержание этих профессий будет расширяться. Изменения коснутся тех профессий, которые сейчас существуют. Они не будут ликвидированы, они будут видоизменены, получат другое содержание. Скажем, дворник. Это может быть дворник с метлой, а может быть дворник на какой-то крутой уборочной машине. Здесь нужно не забывать, что не всё роботы могут выполнить. И у них есть определённые устройства, сопряжённое оборудование, которым они выполняют ту или иную функцию. У нас есть иллюзия того, что роботизировать можно всё. Это неверно. Сейчас технологии позволяют роботизировать только рутинные процессы, повторяющиеся. Стоимость перепрограммирования робота сейчас очень высокая. И, в целом, если мы посмотрим на то, что сейчас роботизируется — это сферы, где человеческий труд очень дорого использовать. Допустим, почему в Европе и сейчас даже в Китае больше происходит роботизация, потому что там очень дорогой человеческий труд, и на каких-то опасных операциях лучше ставить робота, это снизит риски и в то же время позволит немного сэкономить расходы.

Бодрунов: Тимур Кайратович, как вы думаете, что появится в перспективе? Что наиболее интересно? Куда людям нужно будет, молодёжи особенно стремиться попасть, чему учиться?

Бергалиев: Добавляю к тому, что уже сказано. Уже какое-то время назад зародилась такая сфера как человеко-машинное взаимодействие. Вот как раз это человеко-машинное взаимодействие — либо человек-машина-человек, либо человек-человек-машина и различные комбинации — это новое поле деятельности, которое сейчас, скажем так, видоизменяется за счёт новой компонентной базы, новых алгоритмов, новых подходов в материалах и так далее, и так далее. Например, вот у вас на книжке нарисована красивая рука такая…

Бодрунов: Да, мы о ней поговорим в конце передачи.

Бергалиев: Если поговорить с людьми, которые хотели бы иметь такую руку, то они скажут, что функционал иногда избыточен. То есть, если говорить про бионический протез руки, то управлять каждым пальцем достаточно сложно с помощью бионических систем управления. И более того, нет такой необходимости. Так вот, я думаю, что это одно из явлений на новом поле человеко-машинного взаимодействия. Каким образом роботом можно управлять: с помощью голоса, с помощью речи, с помощью каких-то движений…

Бодрунов: Мысли…

Бергалиев: Да, это сейчас очень популярно, собственно говоря, мы в какой-то степени…

Бодрунов: Вы же занимаетесь нейротехнологиями.

Бергалиев: Тут сразу поправлюсь: управление мыслью нужно брать в кавычки, потому что управление мыслью как такового нет. Есть управление с помощью  регистрации электрической активности мозга и другой электрической активности — мышц, например.

Бодрунов: Так или иначе, должна быть некая посредническая часть.

Бергалиев: Да-да. И, соответственно, возникает вопрос, что в некоторых ситуациях такой тип интерфейса удобен, а в некоторых ситуациях такой тип интерфейсов неприемлем. Где-то, например, останутся кнопки.

Бодрунов: Где-то джойстики, где-то штурвалы.

Бергалиев: Совершенно верно. И, таким образом, появляется новое поле деятельности проектировщика, даже метапроектировщика, который будет проектировать пространство будущего: то, как роботы будут взаимодействовать. Например, если мы работаем вместе с какими-то коллаборационными структурами, системами, нужно понимать, какой вред они нанесут или не нанесут и так далее, и так далее. Это всё опять зависит от человеко-машинного взаимодействия, конкретных типов интерфейсов, конкретных типов взаимодействия, которые человек туда заложит. А это сумасшедше творческое направление.

Бодрунов: Уважаемые коллеги, я не знаю, насколько эта оценка верна, но то, что эта абсолютно новая профессия, связанная с технологическим прогрессом, может  стать массовой, это сомнению, наверное, не подлежит, правильно я понимаю?

Бергалиев: Есть нюансы: если даже на примере беспилотного транспорта рассматривать, возникают разного рода проблемы, которые нужно решать. Про  социально-психологические аспекты можно отдельно говорить, но, например, самое явное – это юридические ограничения, нормативные ограничения использования беспилотников.

Бодрунов:  Конечно, да.

Бергалиев: И вот эти картинки, когда ребята весело рисуют карту полёта над городом — это, на самом деле должно быть ограничено.

Бодрунов: Там есть зоны, где нельзя летать, есть персональные данные, нельзя заглядывать в окно…

Бергалиев: Да-да. И эта область должна быть отрегулирована. Она сейчас, конечно, уже регулируется. Многие наши знакомые производители дронов, разработчики дронов от этого страдают, потому что многие потенциальные сферы направления бизнеса исключаются.

Бодрунов: Здесь развернуться можно было бы, а законодательство отстаёт.

Бергалиев: А пока нельзя, да. Соответственно, нормотворчество — тоже очень интересное направление.

Бодрунов: Говорят, что России так называемый робокалипсис не грозит. А почему не грозит? А потому что, вот у меня данные: в мире — 100 промышленных роботов на 10 занятых человек, а в России – 4 робота на 10 тысяч человек. Мы, как всегда, отстаём, и в этом наше счастье.

Бергалиев: Если продолжать разговор в той же логике, в которой мы начали: что роботы всё-таки помогают человеку, оптимизируют его труд, снижают издержки и так далее, то пусть этот робокалипсис наступит побыстрее. Другая часть этого вопроса связана с тем, что отставание очень сильно зависит от потребностей экономики. То есть, если, допустим, кто-то в этом сильно очень преуспел, то, значит, есть определённые потребности.

Бодрунов: Да, они стали развиваться по этому пути…

Бергалиев: Я совершенно согласен с тем, какую важную роль играет экономическая составляющая. То есть, если это окупается, если это, на самом деле, увеличивает эффективность производства, снижает издержки…

Бодрунов: Повышает производительность труда.

Бергалиев: Другой аргумент с экономической составляющей — это здоровье человека. В принципе, если мы посмотрим на развитие робототехники, то очень многие объекты стали своего рода культурным мемом. Та же бионическая рука — тоже в какой-то степени культурный мем. Потому что в целом там проблема уже в какой-то степени решена, но у людей всё равно возникает желание сделать в том же направлении что-то новое, классное, многофункциональное: там, третью руку человеку добавить и так далее. И в этом смысле два направления: чисто экономическая составляющая и здоровье человека, куда можно сейчас отнести и протезирование, и экзоскелеты…

Бодрунов: Да, тут ещё вторая часть аргументов, касающихся здоровья — участие роботов в массовом масштабе в тех профессиях, где человеку тяжело работать.

Бергалиев: Плюс огромное поле – это реабилитация человека, послеинсультная реабилитация, например.

Бодрунов: А вредные профессии, так называемые.

Бергалиев: Да, в том числе вредные профессии.

Бодрунов: Человека убрал оттуда, он будет здоров, а работать будет робот.

Бергалиев: Что самое интересное, сегодня очень популярна беспилотная технология. Но мало, кто знает, что беспилотники ещё около 30-40 лет назад стали применяться уже в добыче полезных ископаемых, потому что на большой глубине неблагоприятные для человека условия.

Бодрунов: И соответственно, там уже эту эволюцию развития технологии уже прошли: начиная от оператора, заканчивая сегодняшними беспилотными системами.

Новые производства нам помогут

Несмотря на то, что часть ныне существующих профессий, действительно, будет либо видоизменяться, либо отмирать, тем не менее, параллельно будет идти процесс создания новых производств, новых технологических платформ, создание новых направлений, которые, в свою очередь создадут и рабочие места, и инфраструктуру, и новые сферы услуг. Это мы и наблюдаем во многих странах мира. Поэтому о восстаниях луддитов, наверное, можно на какое-то время забыть. Тем не менее, проблема, действительно, существует. И вопросами подготовки кадров, своевременного создания инфраструктуры, развития сферы услуг нужно заниматься, что называется здесь и сейчас. Бояться следует того, что мы не впишемся в те процессы, которые происходят сейчас в мире в рамках и 4-й промышленной революции, и бояться стоит несбалансированности развития наших отраслей и регионов. И повторяю, этим нужно заниматься своевременно, здесь и сейчас. Вот это нам необходимо сделать.

Дмитрий Курочкин, вице-президент Торгово-промышленной палаты РФ

Бодрунов: Алиса Егоровна, мне недавно приходилось беседовать с одним из лидеров профсоюзов, который говорил, что он не против роботизации, но против того, что мы людей, которых вот сейчас роботы заменяют или заменят, ничему не учим.

Конюховская: Задачи переобучения лежат и в субсидировании переобучения. Когда сейчас на предприятиях внедряются роботы, обычно сами предприятия оплачивают обучение. И, причём, люди обучаются, где? В компаниях, которые этих роботов создают. Сейчас компетенции, все знания о том, что такое робототехнические технологии, сконцентрированы даже не в университетах и не в исследовательских центрах, а в компаниях, которые нам из-за рубежа роботов продают.

Бодрунов: Вы говорите о тех людях, которых учат управлять роботами, условно говоря.

Конюховская: Да-да.

Бодрунов: А что делать тем людям, которых роботы выбросили из производства?

Конюховская: Сейчас картина наблюдается следующая: те страны, те предприятия, которые внедряют у себя роботов, не только увеличивают число роботов, но они увеличивают число людей, которые там работают. У них благодаря тому, что они повысили эффективность своего производства, продали более качественный и дешёвый продукт, больше покупают этот продукт. И у них есть деньги для того, чтобы опять расширять производство, устанавливать новых роботов, нанимать новых людей. Развитие автопрома и электроники показывает, что прирост числа роботов сопровождается приростом числа людей. Например, в США в автопроме увеличивалось число занятых на 6% в среднем в год, когда прирост роботов был порядка 9% — это данные с 2010-го по 2015-й год, реальные цифры. То есть, это уже сейчас происходит. Чем мы рискуем? Если мы не внедряем технологии, значит, мы проигрываем в конкуренции, потому что кто-то создаёт качественный продукт и сокращает свои издержки. И вот тогда, да, у нас может быть безработица.